Наталья зубаревич биография. Профессор МГУ Наталья Зубаревич: Крым - это царство нищих и убогих
Наталья Васильевна Зубаревич (род. 7 июня 1954) - российский учёный-исследователь, экономико-географ. Специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии. Доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.
Директор региональной программы Независимого института социальной политики (Москва). Эксперт Программы развития ООН и Московского представительства Международной организации труда.
Наталья Васильевна Зубаревич
Дата рождения: 7 июня 1954
Место рождения:
Москва, РСФСР, СССР
Страна: СССР Россия
Научная сфера:
экономическая география, социальная география, политическая география
Место работы:
Кафедра экономической и социальной географии России Географический факультет МГУ
Учёная степень:
доктор географических наук (2003)
Учёное звание:
профессор
Альма-матер:
Московский государственный университет им. М. В. Ломоносова
Известен как: регионалист, исследователь социальных процессов в регионах России
В 1976 окончила кафедру экономической географии СССР географического факультета Московского государственного университета.
С 1977 года и по настоящее время работает на кафедре экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.
1990 - кандидат географических наук.
2003 - доктор географических наук; тема диссертации: «Социальное развитие регионов России в переходный период».
В 1998‑2004 годах - доцент, с 2005 года - профессор кафедры экономической и социальной географии России геофака МГУ, где читает курсы лекций «География непроизводственной сферы», «Современные проблемы регионального развития», «Новые направления социальной географии».
С 2003 года совмещает преподавательскую деятельность с работой директора региональной программы Независимого института социальной политики. Программа «Социальный атлас российских регионов» помогает исследователям, инвесторам, политикам, преподавателям и студентам. С её помощью можно увидеть остроту существующих в регионах проблем, оценить человеческий капитал и социальную инфраструктуру, познакомиться с современными тенденциями регионального развития.
Зубаревич постоянно участвует в качестве руководителя и ответственного исполнителя в программах Министерства экономического развития и торговли РФ, Министерства труда и социальной защиты, а также в международных проектах и программах, в том числе в проектах Программы развития ООН (Ежегодные доклады о развитии человеческого потенциала в РФ), Московского бюро Международной организации труда («Стратегия сокращения бедности в России», «Стратегия гендерного развития России»), Программы ТАСИС («Реформирование системы социальной защиты в РФ» и «Мониторинг региональных реформ в РФ»), Фонда социальных проектов Всемирного Банка («Разработка методики формирования модели развития социальной инфраструктуры региона») и др.
По приглашению международных организаций Зубаревич также читает лекции в университетах и государственных органах власти Казахстана, Киргизии, Азербайджана, Украины, Нидерландов, ФРГ.
«Теория четырёх Россий» Натальи Зубаревич
Наталья Зубаревич - автор так называемой «теории четырёх Россий», развитой ею из существующей в экономической географии с 1970-х годов центро-периферийной модели развития пространства (центр и периферия) и дополненной по промежуточным результатам правления . Россия в социально-экономическом отношении объясняется внутренне неоднородной, разделённой на относительно развитые города и отсталую провинцию.
Россия-1 объединяет Москву и города-миллионники, в которых проживает 21 % населения России. 12 городов страны представляют собой преимущественно постиндустриальное общество (за исключением Омска, Перми, Челябинска, Волгограда и Уфы), в них концентрируется средний класс России. В эти города направлена основная внутренняя миграция: миллионники стягивают население своих регионов, Москва - всей страны. В эту категорию могут быть отнесены города с населением свыше 500 тысяч либо свыше 250 тысяч жителей (что составляет около 36 % населения страны). Эти люди имеют доступ к рабочим местам, рынкам, культуре и интернету.
Россия-2 объединяет индустриальные города, моногорода, с населением от 20 до 250 тысяч жителей (а также более крупные промышленные города - Тольятти, Череповец и другие). Население этих городов, составляющее 25 % населения страны, занято в основном в промышленности, малообразованно и продолжает вести, по мнению автора, «советский образ жизни». Платёжеспособность населения низкая.
Россия-3 объединяет российскую глубинку - малые города и деревни, где проживает 38 % всего населения страны. В этих населённых пунктах идёт сокращение и старение населения.
Россия-4 объединяет республики Северного Кавказа, Тыву и Алтай, на которых приходится 6 % населения страны. Экономика этих регионов в наибольшей мере зависит от поддержки федерального центра.
Зубаревич Н.В. Эволюция взаимоотношений центра и регионов России: от конфликтов к поиску согласия / Под ред. Д.Азраэла, Э.Паина, Н.Зубаревич. - М.: Комплекс-Прогресс, 1997.
Алексеев А.И., Зубаревич Н.В., Кузнецов О.В. Региональные различия и человеческое развитие: Доклад о развитии человеческого потенциала в РФ. Год 1998. Программа развития ООН. - М.: Права человека, 1998.
Зубаревич Н.В. Динамика промышленного производства на карте России // Рынок ценных бумаг. 1999. № 5.
Алексеев А.И., Зубаревич Н.В. Кризис урбанизации и сельская местность России // Миграция и урбанизация в СНГ и Балтии в 1990-е гг. / Под ред. Ж.А.Зайончковской. - М.: Адамантъ, 1999.
Регион как субъект политики и общественных отношений / Под ред. Н.B.Зубаревич. - М: МОНФ, 2000. - 224 с.
Зубаревич Н.В. Социальное развитие регионов России: проблемы и тенденции переходного периода. - М.: Эдиториал УРСС, 2003. (переиздания 2005, 2007).
Россия регионов: в каком социальном пространстве мы живём? / Под ред. Н.B.Зубаревич. - М.: Поматур, 2005. - 280 с.
Зубаревич Н. В. Регионы России: неравенство, кризис, модернизация. - М.: Независимый институт социальной политики, 2010. - 160 с. - ISBN 978-5-903599-10-3.
Работы, опубликованные на «Русском Архипелаге»
Агломерационный эффект или административный угар? (2007)
Загадка многомерной территории (2006)
Российские города как центры роста (2006)
Можно ли удвоить ВВП и побороть бедность одновременно (2004)
Наиболее вероятным сценарием территориального развития России можно считать концепцию «России агломераций», выдвинутую в 2017 году. Насколько она, по-вашему, оправдана экономически и географически?
В этой концепции есть, несомненно, здоровое экономическое зерно. То, что в местах концентрации людей и бизнеса экономика развивается быстрее — очевидно. А вот дальше — когда дело доходит до воплощения — начинаются вопросы. Вопрос первый. У нас и так всё шикарно концентрируется в месте под названием Московская столичная агломерация. Концентрация населения и денег вокруг Москвы идет сама: эта гигантская агломерация «пылесосит» ресурсы со всей страны. Вторая — агломерация Санкт-Петербурга. Северной столице государство институционально помогает стягивать финансовые ресурсы для развития: сюда переводят ряд учреждений, например, Конституционный суд; некоторые ключевые госкорпорации, как Газпром. Итак, с помощью властей Петербургская агломерация развивается относительно быстро. А вот все остальные города, даже миллионники, на фоне этих двух агломераций — просто золушки.
Причина очевидна. Она прежде всего — в статусе городов. Если Москва и Санкт-Петербург (теперь еще и Севастополь) — города федерального значения и субъекты Федерации, то остальные города — это муниципалитеты. У них просто-напросто мало денег и полномочий — а без этого быстрого развития не бывает. Все сколько-нибудь серьезные бюджетные средства концентрируются на региональном уровне. И эта ситуация планомерно усугубляется: федеральная власть принимает один за другим законы, перераспределяющие потоки ресурсов в пользу федерального центра, а в пределах регионов — в пользу регионального бюджета. В этом — причина медленно и плохо развивающейся инфраструктуры крупнейших городов-миллионников. В этом — причина медленного создания в провинции новых, качественных рабочих мест. В общем, главная проблема — это адская вертикаль, которая в России выводит все деньги с «земли» наверх.
Теперь про концентрацию населения. В отличие от Москвы и Санкт-Петербурга, другие города-миллионники, столицы своего региона, стягивают в основном жителей своего собственного региона. Растущая за счет миграций концентрация населения регионов в своих столицах способствует развитию строительства, торговли, но финансовых ресурсов недостаточно. В России традиционно не развиты межрегиональные перемещения — люди если выбираются, скажем, из Самары, то едут не в Пермь или Саратов, а в Москву и Санкт-Петербург. А из Челябинска не едут в Екатеринбург — сразу, опять же, в столицы. Вот и получается, что ресурсы для развития агломераций — то есть население и деньги— у региональных центров ограничены.
У некоторых крупных агломераций ресурсов все-таки больше. Понятно, что без всяких решений «партии и правительства», по совершенно объективным и естественным причинам быстрее будут развиваться крупнейшие города Юга России — Ростов, Краснодар. Вокруг них еще имеется обширная сельская местность, а значит — миграционные ресурсы. Неплохие возможности для развития у Казани и Уфы — это столицы больших регионов, в которых также продолжается урбанизация. А вот ресурсов для развития Новосибирска, или Омска, или агломерации Самара — Тольятти — Новокуйбышевск — совсем немного, значительная часть населения региона уже стянута в эти агломерациии. Урбанизация в этих регионах высокая, в селе осталось мало населения, нет ресурсов для заметного роста.
Так что мерить все российские миллионники одной меркой неправильно. Они, на мой взгляд, будут развиваться по-разному. Какие-то города будут расти быстрее, а где-то численность населения останется прежней.
Итак, резюмируем. Каждый из крупнейших городов-миллионников — это развивающаяся сфера услуг, жилищное строительство. Это помогает городам развиваться. Чтобы агломерации (кроме двух столичных) действительно росли, муниципалитетам нужно дать реальные ресурсы и полномочия. Нужно содействовать мобильности населения, создавать более удобные условия для аренды жилья. Облегчать условия для бизнеса, который, в свою очередь, обеспечит создание качественных рабочих мест. Таким образом, «узкое место» во всей конструкции —институциональные барьеры, включая конфигурацию власти. Если во всей стране плохой инвестиционный климат, вряд ли его можно сделать намного лучше в крупных городах. Необходима перестройка всей системы управления, реформа «правил игры».
Добавлю, что крупнейшие агломерации и так будут развиваться быстрее, чем Россия в целом. Но по-разному. Москва как бежала, так и будет бежать впереди остальной страны. Потому что в стране с супервертикальной системой управления все преимущества для жизни и бизнеса концентрируются в столице. Опережающее развитие Москвы связано не только с огромными размерами столичной агломерации, но и с тем, что это столица страны со сверхвертикальным управлением. Пока не начнется децентрализация системы управления, слова про стимулирование развития агломераций региональных центров-миллионников останутся словами.
Нынешние «мусорные» конфликты и скандалы показывают, что даже в нынешних размерах Московская агломерация генерирует слишком много отходов. Не упираемся ли мы здесь в естественный экологический барьер развития агломераций?
У агломераций действительно есть два барьера развития. Экологический — связанный с водой, свежим воздухом и системой переработки отходов — и логистический, когда инфраструктура перестает справляться с людьми и автомобилями. Экологический барьер преодолевается мощными инвестициями в мусоропереработку, очистные сооружения и так далее — а также решительными мерами против загрязнения. Например, переходом на раздельный сбор мусора. Логистические проблемы смягчяются с помощью грамотного городского планирования и инвестиций в инфраструктуру, но строить метро, дороги и развязки очень дорого. Поэтому параллельно в крупнейших агломерациях вводятся транспортные ограничения, плата за парковку или въезд в центр (например, для личных автомобилей), хотя эти меры непопулярны. В силу упомянутых издержек у агломераций и мегаполисов возникают естественные пределы развития.
- И для Москвы, например — такой предел достигнут?
Никто не знает! До тех пор, пока в Москве будут так концентрироваться высокооплачиваемые рабочие места всей России, люди будут ехать сюда зарабатывать деньги. Несмотря на проблемы и высокую стоимость жизни. В мегаполисах Китая — Пекине, Шанхае, Гуанчжоу — тоже полно проблем, но туда едут работать со всей страны.
- Это при том, что в Китае достаточно многолюдное село, в отличие от России?
Да, у нас уже другая стадия урбанизации. У нас живое село осталось только на Юге и в некоторых национальных республиках. А во всех остальных регионах России миграция идет уже в основном не из села, а из малых и средних городов в крупнейшие — центры регионов — и далее в федеральные столицы.
Земля, таким образом, остается безлюдной — можно вспомнить Костромскую область, где целые сельсоветы, то есть десятки деревень просто исчезают с карты в последние годы… Что же будет на месте сельской местности в будущем?
Во-первых, есть страны, том числе развитые (Австралия, США), где в сельской местности исторически вообще не было деревень — вместо них разбросанные фермы и маленькие городки. Во-вторых, процесс сжатия сельского населения в российском Нечерноземье идет более полувека, жители стареют или уезжают. Обезлюживание села будет идти дальше, это объективный процесс. Сельское население концентририруется в пригородных зонах крупных городов, где есть оплачиваемая работа и доступ к услугам. На далеких перифериях население и дальше будет сжиматься. Развивать в таких местах аграрную экономику невозможно — разве что советского типа, нежизнеспособную, убыточную и сидящую на дотациях.
- Хорошо, пусть не деревни, пусть фермы — как в Америке и Австралии. Это ведь возможно?
В Европе, Азии и в России традиционное расселение — это деревни. А хутора, фермы — это не традиционная для нас форма расселения. В начале 20 века реформа Столыпина позволила сельским жителям расселяться по хуторам, отрубам… Но это было в условиях демографического взрыва. Сейчас же людей для такого расселения просто нет. И традиционное сельское хозяйство с большим числом работников уходит в прошлое, агросектор модернизируется. Поэтому сельская экономика и население Нечерноземья концентрируется в пригородах, а периферии пустеют и только летом оживают за счет дачников. В Черноземье и на Юге России сельские поселения крупнее по численности населения и в обозримой перспективе они сохранятся, хотя будут постепенно депопулировать.
- Но ведь на природу, в деревни могут вернуться люди из города — допустим, работающие удаленно.
Мечтать, конечно, не вредно… Да, есть случаи переезда в село из городов — этот процесс называется дезурбанизацией. Отдельные семьи переселяются в сельскую местность, сдают городскую квартиру, живут на эти деньги, заводят мелкое хозяйство. Этот тренд существует, но он не массовый, маргинальный. Дело в том, что когда вы переселяетесь в село, вы теряете возможность получить качественные услуги — прежде всего образование и здравоохранение.
Совсем другое дело — субурбанизация. Если дезурбанизация — это переселение в сельскую местность вообще, на значительном расстоянии от большого города, то субурбанизация — процесс переселения в пригороды, но на работу ежедневно ездят в город. Часть городского населения перебирается в пригород, чтобы жить ближе к природе, убежать от шума и толкотни. Особенность российской субурбанизации - большинство переехавших сохраняет городскую квартиру, чтобы пользоваться услугами в городе. Еще чаще это сезонная субурбанизация - летом на даче, зимой в городе. Коттеджно-дачный пояс, в том числе и круглогодичного проживания, есть вокруг всех крупных городов.
А что же все-таки делать на образующихся гигантских пустынных пространствах, где раньше была развитая деревенская цивилизация? Не может же земля стоять пустой, не работать?
Ну а почему, собственно, не может? Чем это вам так не нравится? Периферийные территории Нечерноземья постепенно будут трансформироваться под нетрудоемкие виды деятельности. В частности, на опустевших землях можно организовать и национальные парки, и охотничьи хозяйства, и туристические комплексы. Нужно смириться с тем, что период сельскохозяйственного массового освоения всех земель, характерный для прошлых веков, закончился. Конечно, не везде, а в зонах с худшими условиями для сельского хозяйства. Там, где условия хорошие, почти вся земля используется. Сейчас бригада из шести мужиков на современной технике обрабатывает бывшую территорию целого совхоза. Такая модель — работает и будет работать. Там же, где пашня неплодородна, возможно, в основном, молочное скотоводство — но, опять же, где взять трезвых и умелых работников? Это огромная проблема, учитывая, что сельское население многих регионов маргинализировалось, способные работать уезжают в город или «в отход». Основная занятость в таких местах — это бюджетный сектор.
Конечно, это бьет по судьбам людей. У меня нет печали по поводу пустого пространства, но есть большая печаль, что люди, которые живут там, не получают базовых, необходимых услуг. Оптимизация, а по-русски — сокращение сети социальных учреждений в сельской местности превысила все разумные пределы. Вот это — настоящая проблема.
- …которую можно ведь решить, при наличии политической воли? Вернуть сеть больниц, школ, роддомов…
Всю сеть восстановить невозможно, население-то сократилось. Но сверхжестко резать - это неправильно. А что касается людей — насильно в деревне не удержишь… Паспорта колхозникам выдали еще при Хрущеве. Так что эту проблему каждый решает сам, на личном уровне. Ждать помощи от государства не приходится.
Экономист, директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич прочла в лондонском клубе «Открытая Россия» лекцию «Кризис в России - региональная проекция: чего ждать и к чему готовиться» .
Наталья Зубаревич : Давайте я донесу до вас, что реально происходит в России. Я попробую прорисовать картинку, чтобы вы более четко понимали, чего ждать и к чему готовиться.
Очередной кризис в российской истории - не первый, но совершенно новый. Вообще, у нас кризисы были разные. Первый кризис, как мы помним (молодежь не помнит), - трансформационный. Очень тяжело переходили от плана к рынку. Этот переход длился четыре года. Он был тяжелейший.
Второй и третий кризисы были глобальными. Нам не повезло, потому что стукнуло по всем и стукнуло по нам. Это не были кризисы внутрироссийские - нас задело. Хотя внутрироссийский в 1998-м был - долг накопили своими теплыми руками. Но все равно, это был азиатский кризис, а к нам прилетело.
А вот этот кризис, новый, - он начался как внутренний. С 2013 года перестала расти промышленность, начали падать инвестиции, начали резко копиться и нарастать долги бюджетов регионов. Мы этот кризис создали особенностями своего институционального дизайна, своим климатом, своими решениями.
И только потом, во второй половине 2014 года, уже полетели цены на нефть. В 2015-м на четверть попадали цены на цветные металлы, на уголь, сейчас - и на железную руду, на целлюлозу. То есть это стало добавлять, добавлять, и наша экспортная отрасль сейчас себя чувствуют неидеально, за исключением химиков, - у них более или менее пока все нормально.
Но суть в том, что начинался этот кризис как внутренний. Это кризис плохих институтов. Это кризис, я бы так сказала, завершения старой модели роста. А нефть его уже просто припечатала.
Сравните, насколько тяжело он идет. Я понимаю, что чем дальше от России, тем сильнее апокалиптическое ощущение. Расслабьтесь. Чтобы вы расслабились, сравните темпы падения. Вот динамика промпроизводства.
Первый кризис. Нравится? Падение в два с лишним раза. Динамика доходов населения.
Второй кризис. Посмотрите на динамику доходов населения - на четверть сразу. Посмотрите, что у нас по 2015-му году. Да, промышленность - спад 2009 года. Чувствуете разницу? Ну да, проблемы. Как в старом анекдоте: ну, ужас, но не ужас-ужас-ужас! Это медленный кризис. Его проблема в том, что он долгий. Он не закончится по схеме «упал-отжался» - это надо очень четко понимать. Этот кризис долгий, да. Он будет тянуться.
И вот когда медленно хуже-хуже, потихоньку, - это приводит к самому страшному - к привыканию. И когда привыкаешь, и перестаешь сопротивляться, и прилаживаешься каждый раз к тому, что есть, - это заканчивается деградацией. Вот в чем риски этого кризиса. Привыкание, адаптация к худшему и деградация - вот это самое в нем опасное.
Попробуем посмотреть на географию. Она очень любопытная. В трансформационный кризис 90-х годов падала, как положено, советская обрабатывающая промышленность - она была неконкурентоспособной. И падали слаборазвитые республики, в которых эта промышленность вообще была наведенная, - такой советский опыт индустриализации. А нефтегаз чувствовал себя в регионах нормально. А потом, к середине 90-х, встроились и металлургические - они выползли на экспорт, у них получилось.
Второй кризис - это кризис, прежде всего, гигантского российского долга. По Москве стукнуло; периферия не сильно заметила. Потому что банки сыпались в Москве, цены росли везде, но в Москве еще более явно.
Третий кризис - это кризис в основном и внутренний - неконкурентоспособное российское машиностроение, - и глобальный. Потому что первыми падать начали металлурги. В ноябре-декабре 2009 года металлургические регионы показывали спад, знаете какой? Минус 35, минус 40: это уже серьезно, это по-настоящему. Просто бастовали домны. Это было очень жестко.
А были территории, которые вообще этого кризиса не заметили. Дальний Восток пролетел его, просто как самолет, - все прекрасно, у нас подготовка к саммиту АТЭС, у нас трубу строят, мы дотационность имеем очень приличную, «все хорошо, прекрасная маркиза». А слаборазвитые республики - никаких проблем. Была у тебя дотация 70-80%, так она же никуда не делась.
И вот сейчас новый кризис. Он уже просматривается географически следующим образом. Во-первых, впервые полетели современные машиностроительные регионы - это автопром, новый, пришедший к нам вместе с западными компаниями, высокотехнологичный; он споткнулся о потолок платежеспособного спроса. У людей нет денег это покупать.
Второе - это наше полудепрессивное машиностроение. Каждый кризис их колотит. Но кто в плюсах, посмотрите: импортозамещение импортозамещением - петь про это можно долго, но… В общем, по-честному, дело не только в запрете на ввоз евросоюзовской продукции, а, прежде всего, в соотношении курса рубля и доллара.
Импортозамещение у нас происходит реально; народ беднеет, покупать другое уже не сможет. Аграрный юг чувствует себя неплохо. Да, есть проблемы, но на фоне страны ему лучше.
Нефтегазодобывающая промышленность, неубиваемое наше все, - либо ноль, как Ханты и Ямалы, либо плюсы, как у новых месторождений: я имею в виду Сахалин, ненцев, Якутию - там рост.
И, наконец, феерически, впервые за 25 лет, растут регионы военно-промышленного комплекса. Там вопрос очень понятный: сколько денег, столько роста. Все это бюджетные инвестиции. Никакой частный бизнес там не инвестирует. Сколько хватит денег у бюджета, столько они будут расти.
В этом кризисе три самых тяжелых момента.
Это, прежде всего, бюджетные проблемы.
Это проблемы инвестиций. Страна, которая три года подряд снижает инвестиции (а Россия такова), причем нарастающими темпами, - это страна, которая сжимает свое будущее. Нет инвестиций - нет новых рабочих мест.
И третье - это очень сильный кризис потребления. Люди стали потреблять существенно меньше, даже по сравнению с тем, как упали их доходы: испугались люди.
Надо понимать, что это в меньшей степени промышленный кризис. Он не про заводы, хотя есть проблемные. Но это не то, что обвалилось. Промышленности это коснулось частично. И это точно пока не кризис про безработицу. Есть другие формы. Cтандартное «завод встал, все потеряли работу» - не про этот кризис.
Прежде чем объяснять, я очень коротко вас просвещу. В 2015 году встал федеральный бюджет. В 2015-м он впервые завершил год с двухтриллионным дефицитом. Это очень много.
В чем проблема? 37% - таможенные пошлины, доля их в доходах. Таможенные пошлины упали на 40%. Их основу составляют нефтегазовые пошлины. А импорт уменьшился в России почти на 40%, и эти пошлины полетели. Остался налог на добычу полезных ископаемых. Но до последнего времени дефицита бюджета в 2014 году не было, потому что работал механизм. Вот у вас падает цена на нефть. Федеральный бюджет, который собирает почти всю ренту от нефтяных цен, теряет. А у вас одновременно и рубль падает, и федеральный бюджет за счет этого собирает больше рублей. Вот так балансировали почти до конца 2014 года.
В 2015-м эта малина закончилась, потому что рубль несильно падал. Но он же упал еще сейчас, в январе 2016-го. Значит, цикл номер 8 - опять маленько подбалансируем.
Бюджету будет плохо, но он не помрет, и все резервы уж точно не растратит. И, поверьте мне, резервы будут беречь аки можно - рубить расходы.
Теперь смотрите, как идет процесс рубки расходов. Вот я назвала дефицит за 2015 год - почти 2 триллиона. Теперь смотрите, что у нас с доходами, что с расходами.
Доходы федерального бюджета сократились на 5%; при этом нефтегазовые на 18%, но другие, не нефтегазовые, выросли на 8% - инфляция помогла, налог на прибыль в рублях подрос.
Теперь посмотрите на расходы. Они выросли на 16%. Пока не балансируем. Что начало балансировать? Эти минусы - культура, здравоохранение, образование. Но вот красная стрелочка специально поставлена: безопасность и правоохранительная деятельность - уже начали рубить и эти расходы. Все! Жизнь заставляет. Пока в фантастических плюсах (плюс 35 в 2015 году) расходы на оборону. Мой прогноз на 2016-й - и они будут сжиматься, деваться некуда. Что точно не сожмут, и вы мне сейчас объясните почему, - расходы на физкультуру и спорт, плюс 75%.
В чем же причина? Что, мы так любим физкультуру и спорт? Чемпионат - он, родимый! Это неизымаемое обязательство - финансировать придется. И надо бы притормозить, а уже никак: к 2018 году стадионы должны быть построены. Теперь посмотрите три квартала 2015 года.
Вот какой мы бюджет федеральный слепили. 21% с лишним - оборона, 12% с лишним - нацбезопасность: то есть чуть больше трети - соцполитика. Там сидят две вещи - это трансферты федеральным льготникам, которые относятся к федеральной компетенции, и трансферт Пенсионному фонду, который растет каждый год.
Вы видите, как мало тратит федеральный бюджет на воспроизводство человеческого капитала - это все в основном регионы должны делать. Мой прогноз на 2016 год - нацоборону придется рубить. Воинственных заявлений станет меньше, потому что «не до жиру, быть бы живу».
Чтобы вы понимали, как живут российские регионы. Такое ощущение, что все собрали на центр; но это не совсем так. Если мы берем только налоговые доходы без пошлин, то соотношение - почти 50 на 50.
Любят у нас и региональные люди и оппозиция говорить, что все деньги отобрали наверх. Наверх отобрали нефтяную ренту, чтобы было понятно. Она очень выросла, и ее отобрали наверх. Это нормально - ее потом перераспределять надо. Смотрите, какая зависимость регионов от трансфертов (cлово «трансферт» всем понятно? Это перечисление из федерального бюджета). Красная доля - это медведевские нацпроекты. Видите, как добавили трансферт: было 0,6%, стало 1,2%. Мы гуляли по буфету на больших нефтяных деньгах очень хорошо. Мы нарастили расходы так, что мама ты моя! Смотрите, вот кризис 2009 года: 1,2-1,6%, на треть повысили трансферты регионам. Поэтому так и проскочили. Каждый год объем трансфертов физически, в рублях, без учета инфляции, сокращается. Регионам приходится адаптироваться к сжатию - обязательства уже раздуты.
Когда у нас раздутые обязательства, помимо нацпроектов, основными были указы президента о повышении заработной платы. Причем они были сделаны так, что на плечи регионов легло 70% расходов. И только 30% добавил федеральный бюджет. Регионы выкручивались как могли - за указы надо было очень жестко отчитываться. Результат: три года дефицита.
Слава богу, в 2015 году регионов столько же, но дефицита поменьше - примерно 191 миллиард.
Но смотрите: 2015-й заканчивается, и какие масштабы дефицита? Есть регионы, где он под 20% и больше. Это дестабилизация. Чем плоха эта картинка? Тем, что регионы третий год в кризисе, третий год у них разбалансированы бюджеты. Это очень неправильная ситуация при управлении. И как она будет разруливаться, до конца не понятно; пока она подвешена. Подкидывают какое-то количество денег, самые жесткие проблемы как-то разруливают, но все равно это бултыхается в разбалансированном состоянии.
Что приходится делать регионам? Они ползут, занимают. Вот эта картинка для меня - Россия. Почему? Во-первых, все по-разному - вы видите. Во-вторых, обратите внимание на красное и зеленое. Красное - это кредиты коммерческих банков. Это дорогие кредиты, их надо отдавать, они обычно короткие. А зеленое - это бюджетные кредиты. И даже если у вас есть какая-нибудь чудесная Чукотка - а она замечательная, с уровнем долга, который практически равен собственным доходам, без трансфертов ее бюджета; Чукотка может забить на все.
Что такое бюджетный кредит? Это кредит, который с этого года выдается по ставке 0,5% годовых. Вы экономически грамотные люди? Масштабы инфляции в России себе представляете? В этом году будет 14. И его можно пролонгировать - как минимум на 10, а то и на 20 лет. И тем, кому этого зелененького подвалили хорошо, можно не расстраиваться, каким бы ни был масштаб их долга. С федеральным бюджетом они договорятся.
А кому-то не повезло, у кого-то этот долг представлен красненьким - кредитами комбанка. И вот здесь большие вопросы. И это еще раз показывает полянку - огромное количество регионов, у всех разный тип управления: кто-то лезет в долги, кто-то сжимается.
Соответственно, понятно, что ситуация очень разная. Поэтому нельзя сказать, что в России тотальный кризис всего и вся: это не так. Ситуация дифференцирована.
Вот вам картинка на последний дефицит в 2015 году. Где риски сидят? В зоне, где высокий дефицит и высокий уровень долга к собственным доходам. Это уже больше половины регионов. Будем посмотреть, что дальше. Пока ситуация как-то разруливается. Но вопрос в том, что она не может разруливаться бесконечно. Один из способов разруливания - большая инфляция. Вы знаете, инфляция всегда девальвирует долг - посмотрим. Пока проблемы серьезные, но не взрывные. В ручном режиме Министерство финансов как-то их разруливает.
Смотрите, какая разнообразная ситуация с доходами. Они разные. Налог на прибыль - очень неплохо в некоторых регионах. Потому что издержки в рублях, если это экспортное производство, а прибыль - в валюте; тогда у вас получается прилично.
Посмотрите, что происходит с расходами. Я не буду комментировать, просто показываю вам, насколько все по-разному. А у кого-то катастрофа.
А по расходам тоже очень разная ситуация. Регионы рубят расходы, но не все. Вообще, в России, если честно, реально федерализм. Мы всегда думали - вертикаль, вертикаль, а как начинаешь считать деньги и смотреть, как себя ведут регионы, вы начинаете видеть, что каждый выкарабкивается как может. И федералы ведут тоже себя по-разному.
Вот смотрите: уровень дотационности регионов - чтобы вы понимали, какие они разные. Вот Москва - почти нет. Там Ханты, Ямал. А это наш замечательный Северный Кавказ. И последний - Крым, по 2015 году. Где-то средний - Северный Кавказ: вот так примерно получается, все по-разному.
Почему важно смотреть на регионы? Потому что вы как-то вертикально, очень политизированно смотрите, что в Кремле. Это важно, но существенная жизнь людей прежде всего идет в регионах. Посмотрите на долю расходов на социальные цели во всех расходах бюджетов регионов. У кого-то это давно под 80%, а кто-то живет тихонько, спокойно. Тюменская область - богатая. Сахалин - тоже очень богатый. И Чукотка, которой очень хорошо подвалили трансфертов в этом году. Но она решила, что зачем ей на людей тратить, и на инфраструктуру потратила.
Поэтому страна разная, но по основной массе видно, что нагрузка социальными расходами очень высока. Когда у вас ситуация нестабильная, расходы больше, чем доходы, начинается то, что начинается - рубка расходов.
Посмотрите, что у нас в социалке: пока есть данные за январь-октябрь, но я вам просто перечисляю в рублях без учета инфляции. Расходы на культуру - минус 43 региона, образование - 41 и далее.
Видите, какая разная ситуация? Страна складывается из очень разных векторов, страну надо понимать и знать. Я бы вас предостерегла от скоропалительного, одномерного ощущения, что все отвратно, или все замечательно, или ничего не меняется - все по-разному, и это надо понимать. Есть общие проблемы, но в целом политика региональных властей достаточно разнообразна, она как-то пытается адаптироваться. Другое дело - как она будет адаптироваться накануне выборов: резать внаглую расходы на соцзащиту уж совсем нехорошо, а вот на образование можно, и на здравоохранение тоже, есть там некоторые схемы; поэтому россиянам придется адаптироваться к ухудшению.
Теперь про реальную экономику. Как идет российский кризис? Хочется же понять, как он долго будет. Вот вам промышленная динамика, вот динамика обрабатывающей промышленности: упал, отжался и полеживаем. У меня последние данные за декабрь. То, что летит в виде инвестиций, - отлежался, опять начал падать. Если мы возьмем вторую группу - строительство, - смотрите, какой спад: падать начало очень сильно в ноябре-декабре, поэтому сейчас уже на уровне низкой базы. И, наконец, самое тяжелое: реальные доходы - они скачут-скачут, сейчас опять эффект базы в декабре.
А теперь посмотрите на потребление и заработную плату. Заработная плата уже лежит на уровне 10%, а потребление еще не улеглось. Мы думали, что все, мы уже поджались, - ничего подобного: следующий этап падения. Знаете почему? Это тоже эффект базы. Кто был в Москве в ноябре-декабре 2014 года - чем занималась столица и окрестности? Скупала все, что только можно, вот тут сработал эффект базы.
А вот теперь посмотрите, как у нас экономика закончила год в 2015-2014-м. Все умеренно: ВВП - 4%, промышленность - 3%, обработка - 5%, сельское хозяйство в плюсах, эффекты импортозамещения работают, но не меньше работает эффект евро-рубль-доллар, очень дорого стало покупать многие вещи.
Что в России посыпалось? В России в стоимостном выражении посыпался экспорт, но не в объемах, нефти мы экспортировали больше, а вот здесь мне даже не хватило колонки - 38%, посыпался импорт. Мы страна, которая сжимает потребление во всем, в том числе и в импорте; мы отгораживаемся, потому что мы победнели, а не только потому что мы запретили ввоз. Сейчас ситуация, которой, я, например, очень боюсь: это ситуация автаркии, обедневшей страны. Посмотрите, инвестиции - 8%, нарастающая, строительство концом года было тоже - 8-10%, вот самое страшное, за год розница - 10%, зарплата - 10%, доходы - 4%. И никаких проблем с безработицей до 2015 года, она даже уменьшалась на 6% и за весь 2015 год выросла на 7%. Знаете, что такое российская безработица на конец 2015 года? Ну, кто понимает, уровень ее в Испании, да в той же Британии - 5,8%, нормальный уровень - 5%, чтобы было понятно, в Испании за 20%, - вот наш кризис.
Теперь смотрим, как он идет по стране. С инвестициями все понятно: страна теряет инвестора и инвестиции, причем не иностранные - все! Посмотрите, как просел центр, северо-запад, весь Урал и пол-Поволжья. Но самое любопытное - Сибирь.
Мы на восток собрались поворачиваться; вы скажете - зато на Дальнем Востоке хорошо. Отвечаю: на Дальнем Востоке эти феерические плюсы дают регионы, в которых отродясь инвестиций не было. Амурская - это космодром на госденьги, а в Магадане, когда у тебя не было ничего… Яблоко плюс яблоко - два яблока, в динамике сколько процентов рост? Сто, вот мы его и наблюдаем. Крупные же регионы - смотрите, Хабаровский край, Приморский край, крупные, реально-экономические, Якутия, - все понятно?
Если мы смотрим 51 регион, куда идут деньги? Это к вопросу о повороте на восток. Вот данные за январь-сентябрь; третьего квартала года еще нет. Дальний Восток - 7%, Северный Кавказ - 3%. 0,3% - это Крымский федеральный округ, потому что его инвестирование идет не через эти схемы, а там деньги в основном только на мост. Мост действительно финансируется активно, без проблем, если вы берете в региональном разделе, вам понятно, куда идут деньги? Но воспроизводство нефтегаза - в Тюмень, столицу нашей родины, всегда идут деньги. Татарстан, Московская область, Краснодарский край, даже Питер - смотрите, как подвинулся. Прижились, видимо, те, кто принимают решение в Москве. И Питер ушел на периферию, то есть это вообще не про Дальний Восток, никакого поворота на восток в Российской Федерации не получается, уже хватит свистеть про паровоз. Нет там инвестора. Посмотрим, что будет дальше; пока ничего нет.
Вот строительство. Посмотрите, что было в 2014 году - голубенькое, и, посмотрите, что в январе-ноябре 2015 года. Про юг можете расслабиться - это отрыжка Олимпиады, много-много инвестировали, а потом два года подряд это все падает, там уже ничего не строят, олимпийских объектов нет.
Но я обращаю ваше внимание на Уральский федеральный округ. К Уралу приписана Западная Сибирь, на минуточку, Тюменская область с округами. Понятно, какие риски? Мы даже не воспроизводим нефтяную базу в целом по России: вы видите, как все печально.
Северо-запад, Крым - растут строительства, Москва еще пока держится. А Питер, например, уже посыпался со своим строительством очень основательно. Москва держится еще и потому, что, если вы посмотрите структуру расходов ее бюджета, она убойная. Расходы на нацэкономику выросли на 24%, а расходы на общее образование - на 10%, только на детских садах выехали. Расходы на здравоохранение - 8%, дороги власть вводит, в метро переходы строит; а на социальных расходах, на человеческом капитале московские власти экономят.
Итак, что такое современная Россия? Это как потребляли в 2014 году в сравнении с 2013-м. Два последних месяца судорожного потребления, покупок, все, у кого мало денег, - гречку, у кого побольше, - новый гаджет, у кого еще побольше - последнюю машину с витрины автосалона. Я знаю человека, который пришел на экспертную тусовку и сказал: «Йес! Я взял последнюю с витрины!». А у кого еще больше денег было - инвест-квартиру некоторые дураки купили, а вот сейчас будут с ней разбираться, нельзя было этого делать. Некоторые люди занимали и на последнее покупали ипотеку или что-то еще. Сейчас в России будет много чего интересного, потому что экономически-ответственное поведение - для многих россиян вещь пока недостижимая. Но самое главное - смотрите, как все попадало. Всю страну накрыло сильнейшим падением доходов. У меня была встреча с американским экспертом, он сказал: «Такое падение - люди будут протестовать?» Ответ с моей стороны был чисто российским: «Щас!».
Люди будут сжиматься и адаптироваться, потому что падение доходов было не таким сильным. Падение по регионам - 6-8%. Данным по замечательной республике Ингушетии просто не надо верить, там бессмысленно считать доходы, просто ничего не посчитаете.
Но суть в том, что вроде вдвое опережающими темпами сжали потребление по сравнению с падением доходов. Вот это наше все, вот это наш российский путь, этому учила нас вся наша история ХХ века уж точно: если что-то обламывается, экономь как можешь - выживешь. Экономь изо всех сил - что сейчас страна и делает. И никаких протестов. Недовольство растет, раздражение растет, все правда, - но ответ на это есть суперпростой: «А вы что хотели? Кругом враги, и нефть упала». И этот ответ воспринимается, люди понимают. Жизнь как зебра: черное, белое. Ну настала черная полоса - и адаптируются.
Теперь по промышленности: розовенькая - обрабатывающая, а синенькая - вся. Видите, как все по-разному? 34 региона только упали, ну, будет 41. Все по-разному, есть растущие регионы, поэтому это не про тотальный промышленный кризис - это про другое.
Что будет дальше? Есть понятные риски: это риски, связанные с тем, что российская промышленность очень зависит от ввоза комплектующих деталей, а они все сильно подорожали. У нас промежуточный импорт по отдельным отраслям даже в пищевке может достигать 40%.
Даже в агросекторе - мы же ввозим семенной материал, мы ввозим некоторые ускорители роста и так далее. Вы будете смеяться - мы генетическое яйцо ввозим, наши птицефабрики работают на импортном генетическом яйце. И очень многие семена ввозят.
Про промышленность - ну что вам говорить? Автопром - 70% стоимости будет за импортные детали и комплектующие, поэтому это проблема, как она пойдет - я не понимаю; надо последить. Потому что в принципе вы не можете задирать цену на вашу продукцию в соответствии с падением рубля, потому что там уже потолок платежеспособного спроса: вы не продадите это. Промышленность мучительно пытается адаптироваться, но сжатие будет. Я вообще считаю, что в 2016 году, скорее всего, сжатие ускорится, но пока очень трудно понять, в каких секторах.
Второе - кредиты. С этим большая проблема - они очень дороги. Но эту проблему тоже можно обойти. Например, в 2015 году российский оборонно-промышленный комплекс, наш ВПК, ОПК был напрямую прокредитован из федерального бюджета без всяких дурацких банковских кредитов. Авансовый платеж дали - вперед и с песней! Обошли, решили проблему. Сейчас ключевая «фишка» - как будет дальше падать платежеспособный спрос и в экономике предприятий, и у населения. Поэтому кто точно пока останется «в плюсах» - это экспортные ресурсные отрасли. Наша экспортно-сырьевая компонента в этот кризис будет усиливаться, флюс будет отрастать. Потому что, как бы ни падали цены, по рублю есть вопросы, связанные с экспортом в Китай. Будут ли китайцы больше покупать или, наоборот, сократят. Как бы ни падали глобальные цены на их продукцию, рубль за прошлый год упал более чем в два раза. Соответственно, издержки в рублях, прибыль в валюте - это неубиваемое преимущество.
Поговорим о безработице, чтобы вы понимали, что мы за страна и что нас ждет. У нас никакая безработица в очень многих регионах. Я ничего не буду говорить про Северный Кавказ - там просто очень мало рабочих мест. Ровно то же в замечательной Туве. В слаборазвитых территориях не создаются рабочие места, а население прибывает. У остальных все не так страшно.
Что демпфирует? В России первым и главным форматом снижения издержек является не высвобождение работников, а снижение их заработной платы. Бизнесу, в общем, все равно - увольнять человека или резко сокращать ему заработок. Издержки рубятся в обоих случаях. Вот это наша главная модель. Пока проблема еще не очень сильная. В третьем квартале (цифр по году еще нет) 2015 года простои и неполное рабочее время в целом по региону совсем невелико, хотя понятно, что Калуга хуже, Тверь, Иваново. А вот второй формат - отпуска без сохранения содержания. Их не смешивают в статистике. Челябинск, Свердловск, Пермский край - там тоже проблемы нарастают, но возможности наращивать неполную занятость еще есть. Всех отправили в отпуска. Вот сейчас АвтоВАЗ ушел в отпуск на пару недель.
Неполная рабочая неделя - это же все с падением зарплаты. И так еще действовать можно. Вопрос - до какого? До существенного. Я всегда считала, что это такой промышленный инструмент. В промышленности людей отправили в отпуска, и они сидят дома, картошку кушают. Но когда я узнала, что у нас 15% работает неполное рабочее время в секторе гостиниц и ресторанов… То есть этот тренд перешел на сектор услуг. Ты не хочешь терять персонал, но клиента нет, значит, экономишь как можешь. Мы очень хорошо обучаемся таким схемам и переносим их на другие сектора экономики.
Второй демпфер - наша возрастная структура. Тем, кому в 2011 году было 15 лет, сейчас где-то 19. Еще несколько лет, и они пойдут на рынок труда. Видите разницу? Понятна эта разница? Численность населения в определенных возрастах. Эти ребята уже вышли на рынок труда. На рынок труда выходит очень маленькое поколение, и так будет до конца этого десятилетия и даже дольше. В кризис давление на рынок труда со стороны молодежи снижается. Лето 2016 года для меня будет критическим по оценкам. Я попробую увидеть, удалось ли выпускникам вузов найти работу. В прошлом году более или менее удалось.
А вот посмотрите, кто уходит с рынка труда. Это те, кому 55-60 лет. Смотрите, какое это огромное поколение. Они сами не рвутся уходить, они бы еще поработали. Но их легко уволить - они пенсионеры. И вы видите, какая разница? Это второй демпфер. Первый - это неполная занятость, а второй - демографическая ситуация в России. И эта картинка продлится еще как минимум 5-6 лет. Она будет смягчать безработицу.
Я вам показываю, что у нас будет в трудоспособных возрастах. Это не мой прогноз - это Росстат. Посмотрите, какое падение населения в трудоспособных возрастах: у нас будет минус 10 миллионов человек.
Здесь три сценария. Нереальный - так будет, если сальдо миграции (прибыли минус убыли) будет плюс 600 тысяч в год. И это - середина, как считал Росстат, плюс 400 тысяч, и это худший вариант - плюс 200 тысяч. Вот тогда у нас будет минус 12%.
Так вот, по итогам 2015 года в России чистое сальдо миграции будет примерно 240 тысяч, то есть уже гораздо ближе к этому варианту. Если бы сейчас был какой-то экономический рост, я бы всем советовала поехать в Россию и искать работу. Но в кризис это спасение, и на рынок труда не давят.
Важно еще понимать, что такое российский рынок труда. Вот он весь структурирован. Вот безработица, зарегистрированная в общей форме. Вот - крупные и средние предприятия и организации, я их в миллионах нарисовала. На них каждый год сокращается численность занятых. Российский «крупняк» и средние предприятия выталкивают людей, оптимизируют. Вот это малые предприятия и юрлица. Это ИП, то есть частники. А вот это - уже не 17-18 миллионов. Я вам дала цифру 2012 года; сейчас более точных данных нет. Это уже под 20 миллионов человек. Уже под четверть российского рынка труда - это неформально занятые. А что это значит? Люди как-то перебиваются. Те же дальнобойщики, их часть - тоже неформалы. Они в теневке сидят и налоги не платят. Почему они так возникли по поводу этой дороги? Тебя фиксируют, когда ты проезжаешь. И вот этот демпфер тоже снижает давление. Выдавили откуда-то - пошел в неформальную занятость. И это тоже будет смягчать давление, в том числе и политическое. Люди как-то отыскивают. Кто грибы и ягоды продает, кто еще что-то делает, кто извозом занимается. Россияне крутятся, как могут.
И, наконец, чего ждать в этом кризисе? Этот кризис будет другим не только по длительности. Он реально длинный, он не на год, не на два. Мы не понимаем, на сколько, но он длинный. И по скорости он гораздо медленнее предыдущих. Я вам назвала бюджеты, инвестиции, сжатие потребления.
Но он и по географии другой. Мы привыкли считать кризисными спад промышленного производства, рост безработицы - и все, катастрофа. Да, это будет где-то проявляться. Есть предприятия, которые уже сейчас чувствуют себя нехорошо. Во-первых, машиностроительные регионы. Худшая ситуация сейчас - в автопроме и вагоностроении. Это нередко более модернизированные отрасли, но спрос никакой - в прошлом году спрос падал, поэтому еще четверть падения в автопроме, а по вагоностроению осталось 40-45%, больше половины производства упало.
Раньше мы говорили: «Да, это будет депрессивный машиностроительный регион». Сейчас бы я добавила, что, пожалуй, будут проблемы у обрабатывающей промышленности Дальнего Востока в целом. Ее там не так много, а то, что ездит, ездит очень сильно на бюджетные деньги. Даже то, что, казалось бы, частное. Sollers вместе с Toyota на мощностях Дальневосточного машзавода собирают автомобили. Местные их не покупают, а федеральный бюджет платит специальную субсидию на перевозку этих автомобилей с Дальнего Востока за Байкал, ближе к Западной Сибири, чтобы хоть кто-то брал. Местные считают, что это не то, что надо брать. Гаечки крутили ручки российские. Но, тем не менее, этот кризисный спад промышленного производства будет нарастать. Риски безработицы будут нарастать, но более или менее медленно.
Но у нас есть инструменты и есть опыт. В кризис 2009-2010 годов вполне нормально показали себя активные меры поддержки занятости. Они не такие дорогие - прибавка в этих мерах составляла около 50 миллиардов рублей. Чтобы вам было понятно, сколько в год тратится на Крымский мост: там годовая смета - 50 миллиардов рублей. И за те же 50 миллиардов на всю страну развернуть активную поддержку занятости - это копейки. Вы получаете несчастные 4-5 тысяч, но это что-то. Это отработано инструментально, и население умеет выживать. Поэтому понятно, что будет хуже, но никаких взрывов я здесь пока не ощущаю. Более того, спешу добавить, что юг этот кризис реально проходит легче. А вот про Дальний Восток я бы, в отличие от 2009 года, этого уже не сказала, и про Сибирь тем более.
Будут ли политические процессы? Если будут резкие сильные увольнения, то да, но они будут краткосрочными. Но дураков нет. Все эти схемы отлажены. Увольняют в реальном секторе очень аккуратно, понемногу. Хвостик собачке отрезают аккуратненько. Поэтому и не возникает массовых протестов. У меня нет ощущения, что их будет много. Ну, побузят где-то, где-то добавят. Но вряд ли будет что-то массовое.
Мы договорились, что этот кризис длительный. И этот кризис впервые по-настоящему затронет все крупнейшие агломерации. Не только Москву, как кризис 1998 года, когда банковский сектор сдох, и начались проблемы, но тоже не у всех.
Главная проблема была с валютой. Посмотрите, что происходит. Сектор рыночных услуг я вам показала - в одном только потреблении, в ритейле минус 13% месяц к месяцу, а ритейл и вся торговля - это каждый четвертый занятый в Москве, в опте и рознице. Каждый четвертый! Строительство летит капитально. Слава богу, там гастарбайтерской занятостью можно регулировать. Они в строительстве и ритейле у нас широко представлены..
Если мы говорим, за счет чего они дальше будут падать, - снижения доходов и платежеспособного спроса. Январь 2016 года никто не отменял. Вы помните, как летел курс в январе 2016 года? Второй раунд кризиса, связанного с валютой. Что происходит? Сжатие сектора рыночных услуг. Это основной вид занятости в Российской Федерации для крупных и крупнейших городов - сектор рыночных и бюджетных услуг. Идет рубка, сокращение расходов.
Детский вопрос: где больше всего школ? Где больше всего больниц? Где больше всего поликлиник? В крупных и крупнейших городах. Просто их концентрация там выше. Соответственно, когда у вас накладываются два типа сжатия - и рыночные услуги, и бюджетные услуги, то, что называется public goods, и у вас нет структурных инструментов. Вы думаете, за 4 тысячи кто-то пойдет биться в большом городе? Нет.
И, тем не менее, инструмент есть. И этот инструмент вы прекрасно знаете, как, наверное, не так давно жившие или бывшие в России. Это более экономически активное население. Это люди с более высоким человеческим капиталом, люди более адаптивные. Они начнут шебуршить и искать что-то другое. Что в Москве и происходит. Но это существенное снижение ваших зарплатных и статусных ожиданий. Вы находите за счет потери зарплат и статуса.
Вряд ли будет большой рост безработицы. Но люди начнут занимать худшие рабочие места. А что это значит? В крупных городах образовался квазисредний класс. Половина российского среднего класса - это чиновники и их семьи. Но вот нечиновная часть, которая более образованна, которая лучше зарабатывала - она поменяла образ жизни. Она уже как-то по-другому себя ведет, она умеет ездить куда-то отдыхать, она потребляет платные медицинские услуги и даже платное образование, а то и за границей. И вот сейчас у нее начинается тяжелая развилка. Либо ты сжимаешься - ты просто не купишь телевизор раз в пять лет, а купишь раз в восемь. Если ты совсем внизу, ты купишь на килограмм гречки меньше и на две пары меньше обуви.
Ты привык к новому, «модерному» типу потребления, а оно тебе уже недоступно. И эта выживательная стратегия в России доминирует. Люди снижают не просто зарплатные притязания. Люди трансформируют свой образ жизни, который был инструментом модернизации, в сторону инструмента выживания, простого и угрюмого. Смена образа жизни с развивающего на выживание. У тех, кто может, кто конкурентоспособен, заметно развивается миграция. Особенно в IT-сфере это очень заметно, и не только. Я немножко лучше знаю ситуацию в IT - там люди довольно активно уезжают.
И опять мой вопрос про политический протест. Будут ли недовольны крупные города? Московский университет весь не уволят, правда? И даже ГУМ-ЦУМ весь не уволят. Врачи вышли, когда порубили численность активно занятых в больницах, - 300-400 человек вышло; их никто не поддержал, потому что бюджетная сфера зависима. Ты вышел - завтра тебя уберут. И вдруг оказывается, что городская среда, которая еще два-три года назад давала запрос на модерность, на трансформацию, в этот кризис начинает вести себя, скорее всего, ровно так же, как ведут себя средние промышленные города. С одной лишь разницей - у людей намного шире веер возможностей для адаптации. Но ключевая «фишка» одна и та же - адаптация идет на уровне домашних хозяйств, без использования коллективных действий. Проходит этот кредит по стандартной российской модели выживания на всех уровнях.
Что это значит? Если мы раньше думали, что наше все - это продвинутая крупногородская Россия, там живет каждый пятый россиянин. Сейчас 21%. Еще 11% - это города-полумилионники и выше. Есть и сельская периферия, здесь будут сажать больше картофеля. Поселки городского типа - примерно то же самое, если они не за полярным кругом. Индустриальная Россия - это Россия, которая будет требовать от государства защиты, заботы, и государство будет идти ей навстречу, потому что здесь ключевой электорат. А вот Россия крупных городов, как мы думали, будет развиваться, модернизироваться и пытаться менять политический дизайн системы.
Мое ощущение в ходе этого кризиса ровно противоположное. Видимо, крупногородское продвинутое и образованное население готово давать запросы на изменение системы тогда, когда оно «в плюсах», когда оно развивается, когда у него появляется драйв. И тогда оно говорит: «Да, мы хотим иначе». Но когда все падает, все сжимается, восстанавливается наш советский инстинкт - выживать в малых группах. Друзья, родственники, бондинговая поддержка абсолютно малых групп.
Такую печальную вещь я вам рассказала. Что это значит? Это значит, что в ближайшие пять-семь лет, с очень большой вероятностью, будет социальная деградация. Не только с точки зрения расходов на образование, здравоохранение - тут к гадалке не ходи, тут все понятно. Меня больше всего пугает что замыкание в норках, ощущение опоры на собственные силы, «чучхе домашних хозяйств» будет ухудшать и общественную среду. Понятно, что не для всех; ростки всегда будут. Но мы начинаем очень сильно тормозить в том процессе, на который я очень надеялась, - в процессе социальной интеграции в продвинутых средах. Ему сейчас будет намного сложнее. Очень жалуются те, кто связан с милосердием, благотворительностью. Стало намного сложнее. Но все равно этот процесс остановить нельзя, мы вступили в паузу, мы даже вступили в откат. Ничего линейного, поступательного не бывает. Этот процесс надо пережить. Когда он закончится, я не знаю. Но социально мы тормозим. А если брать весь социум страны, то нас ждет некоторый период деградации. К этому надо быть готовым. Извините за такой печальный конец. Заметьте, слово «политика» я не употребляла: я пыталась говорить о процессах в обществе и в экономике. Я не политолог, вопрос не ко мне. Но вот ту «подложку», которая складывается, я попыталась вам обрисовать.
Вопрос из зала:
Почему понижение курса национальной валюты не ведет к повышению инвестиций в экспортно-ориентированные сектора? Ни прямых иностранных инвестиций, ни даже внутренних инвестиций. Я говорю не про нефтегазовую промышленность, а про реальную промышленность.
Наталья Зубаревич:
Прямые иностранные инвестиции за прошлый год составили 10% от предыдущих лет, то есть они упали в 10 раз. Риски инвестирования зашкаливают, поэтому настоящих буйных мало, в том числе среди инвесторов. Не хотят.
С внутристрановыми инвестициями не все так просто. Крупный нефтегазовый бизнес продолжает инвестировать в существующие месторождения, чтобы поддержать объемы добычи, но тормозит все новые проекты, которые дадут окупаемость на длинных горизонтах. А в текущие инвестируют, потому что им нужен cash flow. В обработку и прочее не инвестируют по той простой причине, что никто не может правильно посчитать экономику. Вы же не понимаете, если у вас экспортная картинка, сколько составляют издержки, а сколько прибыль. Если вы поставляете внутрь страны, то каков платежеспособный спрос? В условиях неопределенности в бизнесе (а в России очень высокая неопределенность) есть правило «годить». Вот и годят.
Вопрос из зала:
Насколько перекредитована российская экономика?
Наталья Зубаревич:
У государства минимальный долг. Кредиты бизнеса и банков были высокими, почему и случился декабрь 2014 года, когда их было больше 500 миллиардов долларов, сейчас 300 с чем-то. Ведут очень аккуратную политику. В первую очередь, это возвраты кредитов. И 2015 год уже по напряженности возвратов не был таким тяжелым по сравнению с декабрем 2014-го, что тогда обрушило доллар из-за того, что «Роснефть» заняла очень много. Да, они есть, но выплаты по ним перестали быть критическими для компаний. Для банков по-прежнему некомфортно, потому что они не могут занимать. Вот это влияет. А объем кредитов компаний и банков стал гораздо более умеренным.
Вопрос из зала:
Хорошие западные экономисты говорят, что в ближайшее время основной мировой проблемой будет сильное падение Китая. Если это произойдет, то насколько это повлияет?
Наталья Зубаревич:
Во-первых, это точно повлияет на угольщиков, потому что больше половины загрузки Транссиба - это экспорт угля в Китай. Значит, это повлияет и на железную дорогу, потому что торможение экономики - это снижение спроса на ресурс. У металлургов уже нет китайского экспортера металлов. Раньше ввозили, а сейчас не так уж и много. Допустим, те же заводы «Евраза» в Кемерово, работающие на Восток, - им будет сложнее. Спрос на цветные металлы упадет. Это проблема «Норникеля», Красноярского края и Мурманской области. У медников - тот же «Норникель», Свердловская область - та же экспортная медная промышленность.
Хуже будет всем российским экспортерам. А уж как себя поведет «Роснефть», которая на 20 лет вперед заложила продажи нефти в Китай… Она же свою денежку получает... Как бы вежливо сказать… Они захеждированы. Но всему российскому экспортному сектору это аукнется. Речь пойдет не об отдельных товарных группах, а об общем снижении спроса. Но, честно говоря, 6% роста… чтоб я так жил! Хотя мы не очень верим этим цифрам.
Вопрос из зала:
Дает ли политика по вывозу капитала какие-то реальные преимущества для решения внутренних российских ситуаций?
Наталья Зубаревич:
Я не макроэкономист, но цифру я помню. В прошлом году это был отток 150 миллиардов. Но не забывайте, что это были еще и выплаты по долгу. В этом году ожидают 50 миллиардов, существенно меньше. Потому что и выплат по долгу меньше, и вытаскивать стали, видимо, тоже меньше. Все, что могли, уже. Главное, там очень важный компонент - это выплаты по долгу.
Поэтому вывоз капитала есть, но есть и возвраты, и перерегистрации, деофшоризация, привоз людей из команд верхнего топ-менеджмента в Россию.
Вопрос из зала:
Вопрос по поводу банковского сектора….
Наталья Зубаревич:
Не банкир, не буду даже комментировать. Знаю, что все люди, которые находятся ближе к этому сектору, говорят, что сектор слабый, что проблем очень много. Но пока государство поддерживает самых крупных, А остальных… Вы и сами видите, каждую неделю по два-три банка - под санацию. Считают, что им достаточно трехсот, а было больше тысячи. Ну, и школ становится все меньше. Это политика.
Вопрос из зала:
На сколько может хватить Резервного фонда и что будет, когда он иссякнет?
Наталья Зубаревич:
А как рулить будете, и как пойдет девальвация. Я попыталась вам показать, что если вы роняете - или роняется не специально - рубль относительно доллара, то у вас рублевые доходы в бюджете растут.
Да, каждый рубль стоит меньше. Но формально вы можете покрывать дефицит бюджета возросшим количеством рублей, хотя бы отчасти.
Второе - как будете рубить расходы. Я вам показала, что уже даже по статье «национальная безопасность» минус 2% за январь-октябрь, наши все уже начали рубить. Я полагаю, что в следующем году будут рубить наоборот. Потому что такого роста не будет. Про социалку мы как бы и забудем.
Третье - кого вы будете отрезать от материнской груди в части крупных компаний, которые субсидировались? РЖД уже в этом году больших субсидий не давали, а при Якунине как было? Полпрограммы развития развития Дальнего Востока, 600 с лишним миллиардов рублей по заявке. Знаете, сколько там приходилось на долю РЖД? Триста сорок. Кто в России большой, у того и лоббистские возможности большие. Потому все гибко.
Я, например, на всех углах повторяю, что Министерство финансов Российской Федерации ведет очень взвешенную и аккуратную политику. Другое дело, что оно не в состоянии переломить более сильный ресурс, когда на него сверху… В рамках своей политики они стараются как могут. Центральный банк, я считаю, тоже, хотя я и не макроэкономист. Но экономический блок правительства пытается балансировать ситуацию. Поэтому разговоры о том, что резервный фонд скушают к концу 2016 года, - это разговоры.
Очень многое будет зависеть от расходной политики и курсовой политики. Поэтому не спешите хоронить. Я вам скажу как человек, живущий в России всю сознательную жизнь: мне мой внутренний голос почему-то говорит (возможно, он ошибается, но ему уже много лет), что, во всяком случае, Фонд национального благосостояния к президентским выборам будет существовать. Потому что я не знаю власть, которая идет на выборы, не имея заначки. А дураков в России нет. Это просто какой-то другой ум. Но дураков точно нет. Потому не спешите.
Вопрос из зала:
Вы несколько раз упомянули, что в образовании расходы снизились от года к году на 5%, но, с другой стороны, в той же схеме, где изображена возрастная структура населения, то же самое может быть, если глубоко копнуть, и в здравоохранении. Все это логично? И не так страшно?
Наталья Зубаревич:
Идет укрупнение вузов. Тихо дохнут частные вузы, в которые просто нет притока студентов. Москвичи здесь есть? Кто географию Москвы знает? Все знают станцию метро «Юго-Западная»? Отлично. С одной стороны - Институт тонкой химической технологии, дальше к МКАДу, с другой стороны - МИРЭА - институт радиотехники, автоматики, короче, сomputer science. И их только что объединили по логике юго-запада. Будет единая структура с единой бухгалтерией, управленческим аппаратом. Но как-то скрещивают радиоэлектронику и тонкую химию. И суть в том, что когда вы работаете по уму, это один формат. А когда вы чисто механически рубите издержки - 10% сокращения расходов на вузы, все! Прикиньте, что останется менее сокращенным, по сравнению с общей нормой? Управленческий аппарат, я вас уверяю. В России просто по-другому не бывает. Поэтому, с одной стороны, да, вы правы. Я с вами соглашусь. С другой стороны, все зависит от того, как вы операционализируете процесс. Ответ - по-тупому.
Реплика из зала:
Мы ожидаем, конечно, что это будет по-тупому…
Наталья Зубаревич:
Я вижу примеры. Хотя, зная изнутри систему высшей школы и работая в ней, честно вам скажу, что там еще пределов обрезки не просто не достигли, а еще шагать нам по этим пустыням километрами. У меня есть образцы, когда средний возраст на кафедре - по 70 лет. Согласна, поэтому не хаю, а предупреждаю, что риски неумной операционализации процесса высокие.
Максим Дбар:
Скажите, по вашему мнению, есть какие-либо регионы, которые более или менее безболезненно могут пройти этот кризис, или он будет достаточно равномерен?
Наталья Зубаревич:
С точки зрения людей, их потребления, их жизни, я таких регионов не знаю. С точки зрения промышленности - да, конечно, я показала дифференциацию. С точки зрения инвестиций процесс ухудшается. Скорее всего, будет не 51%, а больше. Такая ползучая зараза. Еще и с увеличением темпов спада. С точки зрения рынка труда, я все-таки считаю, что крупногородское население, даже потеряв зарплатную денежку, найдет себе альтернативу, а вот в местах менее крупных… Ну что, привыкать, что ли? Шиномонтаж во дворе...
Максим Дбар:
А если нечего будет монтировать?
Наталья Зубаревич:
Тоже верно, но когда машину не меняешь, с шинами-то все хуже и хуже. Вот вам и шиномонтаж, вот вам и перспектива. Ремонтное все будет возрастать. Новодел будет сокращаться.
Слушайте, я прожила все 90-е годы. Давайте я вас успокою и скажу, что как-то выкрутимся. Я помню, когда мы перешли этот порог 1992 года, моя заработная плата в МГУ составляла 5 долларов в месяц - это чтобы вы почувствовали форматы. Правда, еда столько не стоила, она была дешевле.
И второй вариант - как люди адаптировались. Носились как лошади. Подрабатывали, где только можно. Люди невероятно лабильны.
А теперь вспомните про плохое. Тогда никто не мешал работать в куче мест, подрабатывать, где я только могу. Мой муж также крутился. Мы пережили это все. Сейчас отстроена гораздо менее гибкая система, где запретов чрезмерно много. Начнешь крутиться, и тебе по носу налоговая, прокуратура и так далее.
Наша страна сможет пройти этот кризис мягче, если все-таки власть ослабит запреты. Но мне кажется почему-то, что запретительная инерция уже в таком раже, что откат назад будет ощущаться как потеря лица. А потерю лица наша власть теперь не допускает. И это будет самая большая глупость, которую она может сделать. Потому что откатывать время пришло. Когда вы прессингуете политических, все это системно объединяется с прессингом экономических свобод. Как-то не получается, как у Ли Куан Ю: «Политики - стоять, молчать, бояться. А с экономикой можно все». У нашей власти другие балансы: тащить и не пущать. Но это большие риски. Посмотрим, все может быть. В России вообще никогда не говори «никогда».
Максим Дбар:
А каким вы видите выход из кризиса в ситуации, когда власть, очевидно, не готова к институциональным реформам, а с другой стороны - население не готово к политическому протесту?
Наталья Зубаревич:
Это точно совершенно. Население будет очень агрессивно, очень недовольно, но агрессия будет выражаться в битье тарелок на кухне, детей, периодически - жены, и облаивании соседа по автобусу, который вам чем-то там двинул. А еще веселее - соседняя машина на дороге, которую вы подрезали, или она вас подрезала. С битой будут бегать регулярно на российских автотрассах. Но это не политический процесс.
Мы выйдем из этого кризиса, несомненно, потому что политико-экономические циклы конечны, и по-другому в этом мире не бывает. Мы выйдем из него в новое что-то, пока непонятно что. С безусловно худшим человеческим капиталом, - и это медицинский факт, с ним ничего нельзя сделать. С еще более постаревшим населением, гораздо меньшим драйвом по сравнению с концом 80-х, когда у нас было желание попытаться делать что-то самим; это все издержки, которые мы благоприобрели. Но, тем не менее, такие люди будут. Кого-то жизнь и заставит.
Не сбрасывайте со счетов замечательный гендерный фактор. Знаете, что было, когда все грохнулось в начале 90-х? Это мое поколение, я его хорошо помню. Мужчины - завлабы, начальники цехов, серьезные и состоявшиеся люди, старшие научные сотрудники - легли на дно, на диван, начали смотреть в потолок и думать о смысле жизни. Женщины освоили профессию риэлтора, начали ходить с суммами и поскакали в новую жизнь, потому что детей надо кормить. Вот детей никто не отменял. Адаптируемся. Ну, погрубеем. Испортится макияж. Мы постареем, но выживем. А, может быть, молодняк вернется, если ситуация изменится. Никогда не говори «никогда».
Ольга Арсланова: Мы продолжаем, время поговорить на главную тему. Проблема преодоления бедности в России вновь была затронута на проходившем в Москве Гайдаровском форуме. Вице-премьер Татьяна Голикова отчиталась: число россиян, живущих за чертой бедности, за 9 месяцев прошлого года снизилось на 0.5%. Официально бедными признаны 13.3% наших сограждан.
Петр Кузнецов: А по заявлению Минэкономразвития Максима Орешкина, положение осложняется «недопустимо высоким уровнем экономического неравенства в России». По его подсчетам, России для преодоления бедности не хватает 800 миллиардов рублей в год. Именно в эту сумму оценивается дефицит годовых доходов всех россиян, чтобы каждому гражданину дотянуть, соответственно, до уровня прожиточного минимума.
Ольга Арсланова: В последние годы соотношение между среднедушевым доходом 10% самых богатых и 10% самых бедных в нашей стране держится примерно на одном уровне, это 16 раз.
Петр Кузнецов: По данным Росстата, за 9 месяцев 2018 года уровень бедности составил 13.3%, что ниже аналогичного периода 2017 года, когда показатель был 13.8%. При этом в третьем квартале прошлого года число россиян с доходами ниже прожиточного минимума составило 19 миллионов человек, и это на 200 тысяч больше, чем во втором квартале года.
Ольга Арсланова: Среднестатистический российский работник может рассчитывать на зарплату от 17 до 44 тысяч рублей в месяц. В этот диапазон попадает половина работающих жителей страны. Еще четверть получает больше, четверть меньше. Это посчитали относительно недавно российские эксперты. У региона-лидера, Ямало-Ненецкого округа, диапазон от 45 тысяч до 107 тысяч рублей в месяц, это первое место; примерно такой же результат на Чукотке. У 11 регионов минимальная граница самых распространенных зарплат превышает 25 тысяч рублей, в 13 регионах работники вполне обоснованно могут рассчитывать на зарплаты выше 50 тысяч рублей в месяц, отмечают исследователи, ну и в целом по России каждый 5-й работник при этом получает менее 15 тысяч рублей в месяц.
Давайте поговорим и о бедности, и о социальном расслоении в нашей стране. Как всегда ждем ваших звонков в эфир, можете задавать вопросы нашей гостье: у нас в студии Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Здравствуйте.
Наталья Зубаревич: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Вот последняя информация, которую мы привели, - это данные о доходах, но это ведь не единственный фактор, который можно учитывать при оценке бедности? Вот критерии бедности в современной России какие?
Наталья Зубаревич: Прежде чем говорить о критериях, я вынуждена напомнить, что на Чукотке и на Ямале цены сильно отличаются.
Ольга Арсланова: Об этом и речь, да.
Наталья Зубаревич: Поэтому в рублях мерять не надо, мерять надо через отношение доходов к прожиточному минимуму.
Ольга Арсланова: Вот, собственно, критерий.
Наталья Зубаревич: И тогда будет совсем другая история. Если говорить о критериях бедности, то у нас он так называемый абсолютный. Есть относительные, абсолютные и еще другие, субъективные. Что такое абсолютный? Нам государство законодательно установлено черту бедности, которая называется прожиточным минимумом. Как она считается? Половина стоимости прожиточного минимума - это корзинка продовольственная: есть набор продуктов, он законодательно прописан. Чтобы вам было понятно, примерно 30% там составляет картошка и простые овощи, вам понятно, какой это набор продуктов?
Петр Кузнецов: Ага.
Наталья Зубаревич: И вот рассчитали, замерили и добавляют к этому еще половину, она считается на непродовольственные товары и на услуги обязательные, те же транспорт, ЖКУ и так далее. У нас, конечно, очень низкий прожиточный минимум, 11 тысяч. Кто-то пытался, по-моему, на 3 прожить в Саратовской области…
Петр Кузнецов: На 3.5 тысячи.
Наталья Зубаревич: Геройски, конечно.
Петр Кузнецов: Получилось, но пришлось полечиться потом.
Наталья Зубаревич: Тяжело, да, но 11 тысяч - это тоже очень немного. Еще раз: это в среднем по России, у нас есть места, где 8 тысяч, 8.5, а есть, где существенно больше. Итак, абсолютная черта.
Вообще мир развитый уже так не живет, по абсолютной черте бедность не измеряют. В более-менее развитых странах используется относительный критерий бедности. Что это значит? Вот есть все население, и измеряется медиана, то есть середина, те 50%, тот уровень дохода, у которого 50% населения имеет выше и 50% населения имеет ниже, это слово ученое медиана. И дальше от этой медианы, ее берут за 100%, считается (в одних странах 50%, в других 60%) от медианы уровень бедности. Он относительный: доходы растут, медиана растет, граница относительной бедности тоже растет. Такую бедность искоренить нельзя, но она не для искоренения, она для того, чтобы те люди, которые не могут жить по стандартам этих стран, - а если у вас половина от медианы, вы уже не можете жить по этим стандартам, - им государство помогало. Видимо, мы тоже потихоньку будем переходить на этот критерий. Сейчас исследования ведутся.
Но я побаиваюсь одной простой истории. Как вы помните, в этих указах написано, что мы должны уполовинить уровень бедности, помните, к 2024 году?
Ольга Арсланова: По крайней мере такую задачу поставили.
Наталья Зубаревич: И как-то вот внутренний голос мне говорит, как бы не попытались эту относительную бедность отстроить так, чтобы уполовинивать было несколько легче. Я же в России живу, у меня же есть опыт наблюдения за тем, как цифры подстраивают под необходимую задачу.
Петр Кузнецов: Вы имеете в виду, что используют, возможно, вот эти новые расчеты?
Наталья Зубаревич: Да, как считать будут медиану, как там будет это коррелировать на неформальные доходы? Всегда у этих людей, кто неформалы, доходы ниже. Поживем. Но сам переход на относительный критерий гуманистический, он правильный.
И могу вам сказать, что есть третий критерий - субъективные оценки бедности. Меряется очень просто - социологические опросы, людей спрашивают: «На что хватает?» К бедным субъективно относятся те, у кого, во-первых, не хватает даже на еду, во-вторых, на еду более-менее как-то хватает, а вот уже на непродовольственные покупки тяжело. И могу вам сказать, что наши дорогие россияне говорят, 29% относят себя к бедным, 29%. Поэтому прожиточный минимум - это для чиновников, чтобы отчитаться, а в самоощущениях людей картинка, честно говоря, иная.
Ольга Арсланова: А если мы сравним с другими странами, где еще примерно так же оценивают?
Наталья Зубаревич: В догоняющих странах с малыми ресурсами, как правило, абсолютная бедность, абсолютная черта, потому что ее… Это фактически физиологический минимум выживания. В странах более-менее развитых по этому критерию бедность уже не меряют, голодных нет, другая история. Люди, попавшие в зону низких доходов, не могут жить той стандартной жизнью, которой живет население этих стран, они испытывают лишения, и государство пытается им помочь.
Петр Кузнецов: Наталья Васильевна, но давайте поговорим о неравенстве как таковом.
Наталья Зубаревич: Хорошо.
Петр Кузнецов: Ведь неравенство для любого государства, неравенство для государства, неважно - это с точки зрения экономики, с точки зрения прогресса, развития должно же быть?
Наталья Зубаревич: Конечно.
Ольга Арсланова: Это эволюционный…
Наталья Зубаревич: Неравенство - это нормально.
Петр Кузнецов: Мы можем вывести идеальную модель, в каком соотношении?
Наталья Зубаревич: Хорошо, идеальная модель очень простая: если вы больше работаете, если вы лучше образованы и ваша работа выше квалификацией, то вы, конечно, должны больше зарабатывать. Потому что если идет галимая уравниловка, стимулов наращивать человеческий капитал, вкалывать нет. Поэтому неравенство - это необходимый элемент развития. Вопрос, во-первых, в мере этого неравенства, до каких пределов оно не разрывает общество, а воспринимается как более-менее честное, и второй вопрос в динамике этого неравенства.
Начну со второго. Мы все с вами - вы молодые, я вот дамочка из советского прошлого - я прекрасно помню те масштабы неравенства и нынешнее. Мы в пределах одного поколения, на глазах одного поколения перешли из советского неравенства, где коэффициент фондов 10 к 10 называли, он был 3-4 раза всего лишь. Мы перешли в режим 16-17 раз на пике, латиноамериканский уровень неравенства, все на глазах одного поколения.
Петр Кузнецов: Ниже только Африка.
Наталья Зубаревич: Нет, есть и круче, не мы самые крутые. Люди не могут адаптироваться, потому что они видят, что очень часто это неравенство, вот эти высокие доходы не заработанные: это фартило, в нужное время в нужном месте, ну вы понимаете, постсоветскую историю мы все хорошо помним.
Ольга Арсланова: То есть это не детерминировано реальными заслугами.
Наталья Зубаревич: Конечно. Это ты не пахал, чтобы иметь…
Ольга Арсланова: Ни образования…
Петр Кузнецов: Поэтому нам запрещают сказки-то читать, понятно, с щукой-то.
Наталья Зубаревич: Понятно. Причем то, что вы назвали, эти 16-17 раз, там олигархов нет, поверьте, это вообще не попадает, потому что меряют доходы, максимум 10% верхний, хорошо если это средний класс, даже высшего среднего класса там практически уже нет, то есть middle-middle, что называется. Поэтому реальное неравенство, конечно, в России еще больше.
Петр Кузнецов: Почему вот этот вот критический разрыв между бедными и богатыми не стимулирует вы много ездите по регионам, вы все это видите) людей менять место? Почему они адаптируются к этой бедности, почему они сами не хотят ничего?
Наталья Зубаревич: По-разному. Давайте так…
Петр Кузнецов: И что они могут сделать с этой моделью неравенства?
Наталья Зубаревич: Довольно много. Во-первых, давайте я вам расскажу про факторы неравенства доходного, и вы сразу все поймете. Мои коллеги из Высшей школы экономики, Лиля Овчарова и ее команда, регулярно меряют, что влияет на неравенство. И главный фактор последних 3-х лет было место проживания. Вот сидишь ты, бедолага, в Тамбовской области…
Ольга Арсланова: Не повезло.
Наталья Зубаревич: …и зарплата у тебя будет вот такая, доходы. А вот ты на Ямале, в Москве, у тебя будут совсем другие условия. То есть география имела базовое значение.
Петр Кузнецов: Переезжай на Ямал, переезжай в Москву.
Наталья Зубаревич: Сейчас расскажу. Последние 3 года картинка меняется, мы наконец (с материнским капиталом, с другими факторами) стали иметь больше детей, и теперь, в последние 3 года, самый главный фактор неравенства - это так называемая детская нагрузка. Все поняли? Чем больше у тебя детей…
Ольга Арсланова: …тем больше расходы.
Наталья Зубаревич: …тем больше у тебя шансы скатиться в группу бедных. Поэтому риск максимизируется теперь в демографии, а до этого в географии.
Теперь про «переезжай». Пункт первый: знаете ли вы масштабы миграционного притока в Москву и Московскую область, Санкт-Петербург в пиковые годы?
Петр Кузнецов: Именно из регионов?
Наталья Зубаревич: Конечно. Это было чистое сальдо, в пиковые годы в Москве плюс в Московской области доходило до 200 тысяч человек. Как вам?
Петр Кузнецов: Хорошо.
Наталья Зубаревич: Хорошо.
Ольга Арсланова: Кому хорошо-то?
Петр Кузнецов: Даже слишком.
Наталья Зубаревич: В Питере, в Ленобласти до 100 тысяч. То есть этот пылесос работал, потому что люди выбирали место, где у них лучший выбор рабочих мест и более высокая зарплата.
Второй формат - неполный переезд. Как правило, на это решаются более молодые. Если у вас семья и вы сидите где-то в Башкортостане, допустим, нефтяная промышленность вас уже не берет, массовые совершенно вахтовые миграции. Тюменские севера, сейчас Ненецкий автономный округ все больше обеспечены работниками-вахтовиками: жена с детьми в родном городе, мужик на заработки. Теперь у нас уже и гендер здесь: женщина едет сидеть со старушками, в Москве ей приплачивает семья, или бебиситтером, а семья, дети сидят с бабушкой в регионе, в какой-нибудь Саратовской области, и это тоже становится массовым.
И это никак в статистике миграции не отражается, практически нет. Но у нас только на вахте как минимум 1.5, может быть, 2 миллиона человек по оценкам. Поэтому россияне гораздо более мобильны, чем нам кажется. Но взять всю семью в охапку, перебраться в место, где есть работа, означает одну маленькую детальку: вы у себя дома в среднем городе за сколько жилье продадите? А чтобы купить что-то в новом месте, где зарплаты выше, а жилье много дороже, где у вас денежка?
Петр Кузнецов: Хотя бы даже снять на долгое время.
Наталья Зубаревич: Снимать для многих бессмысленно. На вахту, на подработки… Девочки-секретарши, 500-километровая зона вокруг Москвы, мужчины средних лет охранники, та же 500-километровая: неделю работаешь, например, охранником, несколько дней отдыхаешь. Впятером-вшестером девочки снимают квартиру и как-то живут, чтобы снизить издержки, но заработать. Куча способов адаптации, их просто статистика не видит.
Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас на связи Ирина из Бийска. Здравствуйте, Ирина, вы в эфире.
Зритель: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я Ирина из города Бийска, мне 52 года. У нас в свое время город Бийск процветал, у нас олеумный завод был, химкомбинат, у нас был «Сибприбормаш», еще остался, как говорится, еще… Но в свое время у нас тут был наукоград. Я что хочу сказать? В свое время у нас… из деревень хороших работников, на заводы везли людей, понимаете? А вот сейчас я вам что хочу сказать? У нас… Вот я теперь, хотя я в свое время закончила Политехнический институт, я теперь повар. Устроиться невозможно никуда, мы никому не нужны. У нас зарплата, даже у повара, 12 тысяч, работать надо по 17 часов у частников, понимаете? Как нам выживать? Квартплата у нас (у меня 2-комнатная квартира) 5 тысяч, таблетки, допустим… Извините, может быть, я не в тему говорю, но у нас в городе Бийске это вообще жизнь, извините, кошмар.
Ольга Арсланова: Спасибо, Ирина. Очень многие нам пишут из российских регионов примерно в этом же ключе.
Наталья Зубаревич: Правильно пишут. Я в Бийске была в ноябре, практически каждый год через него проезжаю и могу сказать, что город действительно в очень плачевном состоянии, тут я согласна. Алтайский край среди регионов России одна из территорий с самым низким уровнем заработной платы, все так. Советская промышленность в Бийске почти умерла, остались какие-то небольшие остатки. Все, что говорит ваша зрительница, все так.
Ольга Арсланова: И, вероятно, жилье там продать не так уж легко.
Наталья Зубаревич: И возраст ее таков, что… Оно будет копейки стоить, в Барнаул не переберешься, где выбор работы, конечно, лучше.
Ольга Арсланова: Мобильность, в общем…
Наталья Зубаревич: И возраст уже не способствующий мобильности. И для очень многих людей это реальная и неразрешимая проблема, здесь мне сказать нечего, она права.
Ольга Арсланова: Значит, эту проблему, вероятно, власти должны как-то решать?
Наталья Зубаревич: Во-первых, если у нее 5 тысяч жилье, то у нас есть правило: если расходы на ЖКУ выше 22% ваших доходов, вы подаете на жилсубсидию. Жилсубсидию дает государство, надо использовать ресурсы государства. Во-вторых, если у вас есть дети, я не знаю, то это помощь детей, межсемейная поддержка. В-третьих, благодатное место, если у вас есть земельный участок, - а у очень многих в Алтайском крае есть дачи, земельные участки, - значит, это заготовки, это попытка прокормить себя с земли. Вот такой набор стратегий у очень многих людей. Государство здесь помогает по минимуму, потому что это жилсубсидия фактически. Пусть в экстренных жизненных ситуациях, когда вам дают буквально разовую выплату соцслужбы, еще третье детские пособия, думаю, что в 52 года это не очень актуально. Вот так.
Петр Кузнецов: Мы привели в самом начале еще и слова Топилина, который сказал, что 800 миллиардов не хватает для преодоления бедности. Допустим, давайте сейчас представим, мы нашли эти деньги, они у нас есть.
Наталья Зубаревич: Так это надо регулярно делать.
Петр Кузнецов: По-вашему, с чего начинать, чтобы это не превратилось в разовую выплату такую большую, чтобы это при этом не разогнало инфляцию, не знаю, не было бюджетного дефицита и так далее?
Наталья Зубаревич: Давайте расслабимся: 800 с лишним миллиардов рублей ежегодно. Это нон-стоп.
Петр Кузнецов: В течение какого времени?
Наталья Зубаревич: Поскольку люди не зарабатывают…
Петр Кузнецов: Бесконечно?
Наталья Зубаревич: Как? Ну вот если человек не зарабатывает, он сидит вот там, вот планка прожиточного минимума. Чтобы его подтягивать, вы каждый год, как бобик…
Петр Кузнецов: 800 миллиардов минимум.
Наталья Зубаревич: Да. Это просто нереально. Другое дело, что любимое занятие - это отнять и поделить. Ну хорошо, отнимите, разок распределите. Но что, вы в том же автоматическом режиме все время будете отнимать? Тоже как-то довольно сложно, согласитесь. Тогда страна будет выглядеть очень специфическим образом.
Для того чтобы людям помочь, в первую голову нужен рост экономики, с этим же невозможно спорить. Он создает рабочие места, он создает рост заработных плат. С помощью этого можно быстрее повышать пенсии. Второе: реформирование службы соцзащиты. Еще раз повторю: служба соцзащиты в нашей дорогой стране осталась очень советской. Она помогает не бедным, 75-77% всех выплат идет заслуженным категориям людей, ветераны труда и другие.
Ольга Арсланова: А им не всегда это нужно.
Наталья Зубаревич: Вне зависимости от их материального положения. Если люди такие заслуженные, значит, у них по уму должна быть пенсия выше, они заслужили.
Петр Кузнецов: Как правило, да.
Наталья Зубаревич: А у нас по факту, поскольку пенсии выравнены, эту функцию выполняет соцзащита, она им дает льготы, прежде всего через систему льгот, и какие-то дополнительные денежные выплаты. Она не нацелена на поддержку бедных. И вот сейчас ее пытаются развернуть, но весьма корявенько, объясню почему. Главная задача - не столько таргетировать, извините за умное слово, нацелить на поддержку бедных, главная задача - это бюджетную денежку сэкономить, убрать из системы некоторые категории получателей этой помощи. Поэтому по уму, если вы сделали правильный дизайн и нацелили его на поддержку бедных, сэкономленные средства должны пойти на рост этой поддержки, согласны? А не уйти в другие виды расходов бюджета.
Петр Кузнецов: Все просто.
Наталья Зубаревич: А тут просто на этом пытаются экономить.
Ольга Арсланова: Мы продолжаем принимать звонки от наших зрителей. Звоните и рассказывайте, какие средние зарплаты у вас в регионе, как вы ощущаете расслоение финансовое в вашем регионе.
Ну а сейчас время посмотреть сюжет. Наша корреспондент Анна Тарубарова с историями россиян с разными доходами в разных регионах.
Петр Кузнецов: Наталья Васильевна, в ноябре прошлого года Минтруд выбрал какие-то 8 (у нас очень любят в последнее время экспериментировать, выбирать пилотные проекты) регионов, где будут применяться, я даже нашел, «универсальные механизмы борьбы с бедностью», на все про все дается год. Вам что-то известно о хотя бы начале?
Наталья Зубаревич: Деталей не знаю.
Ольга Арсланова: А зачем это?
Наталья Зубаревич: Логика мне понятна. Во-первых, прежде чем вводить по всей стране, потренируйтесь на кошечках. Это правильно, потому что тема тяжелая. Для того чтобы давать пособия и помочь по критериям нуждаемости, то есть с учетом вашего дохода, самое суровое в Российской Федерации - это реально определить ваши доходы. У нас 20% населения сидит в неформальной экономике, вы как мерить будете? В холодильник заглядывать? Французские социальные службы в любой момент могут прийти в дом получателей социальной помощи и заглянуть в холодильник, что там, соответствует ли это размерам ваших ожидаемых доходов. Если вы где-то подрабатывали, на вас могут настучать, что вы подработали, потому что вы не имеете права подрабатывать. Поэтому все не так просто.
Петр Кузнецов: Сейчас намного проще во Франции зайти, потому что все на улицах, так что…
Ольга Арсланова: …холодильники открыты.
Петр Кузнецов: …к холодильнику пути открыты.
Наталья Зубаревич: Наверное, возможно, не берусь судить. Но суть состоит в том, что сначала надо опробовать на разных территориях, там, где люди в основном в «белой» зоне: Ямал, Ханты, там в основном «белая» зарплата, там гораздо легче измерять реальные доходы домашних хозяйств. А ну-ка, милости просим в Краснодарский край, а еще веселее в Дагестан и Чечню, ну-ка попробуйте там что-нибудь померить.
Ольга Арсланова: То есть из Москвы оттуда не очень…
Наталья Зубаревич: Да. Уверяю вас, Москва в этом смысле тоже очень непростой город. Сколько у людей подработок? Часть из них оплачивается в конвертах. Вы реально не всегда можете получить цифру того, сколько люди зарабатывают. Поэтому страна у нас непростая для перехода на критерии нуждаемости, но начинать когда-то надо. Поэтому не мытьем так катаньем, с кучей ошибок неизбежных, с попытками отладить с учетом территориальной дифференциации… Еще раз: в аграрных территориях, где живут на своей картошке, на своих курях, на многом чем своем, вы как будете досчитывать этот доход людям? Рассказать вам, как казахи досчитывают?
Петр Кузнецов: Да.
Наталья Зубаревич: Верблюд в хозяйстве есть? - все, не нуждаешься. Корова в хозяйстве есть? - все, у тебя дополнительный доход. Сурово там с этим делом. Но, наверное…
Петр Кузнецов: Какие уж тут автомобили, да?
Наталья Зубаревич: Да уж про это я вообще не говорю. Поэтому пусть тренируются, пусть пробуют, потому что от распределения только заслуженным пора переходить на поддержку малоимущих, пора!
Петр Кузнецов: Какие бы вы выбрали регионы в этом плане? К сожалению, у меня нет списка…
Наталья Зубаревич: Ну бог с ним. Я думаю, что география там понятная: севера, Центральная Россия, что-нибудь с Урала, Волги, и какой-нибудь такой более-менее спокойный юг…
Петр Кузнецов: Контрастненько так, да?
Наталья Зубаревич: И плюс там, где службы сами захотели в этот эксперимент вступить, то есть тут еще и воля региона имеет значение. Неважно, пусть 8, пусть 4, пробовать и пытаться надо, потом накапливать опыт, рихтовать свои ошибки. Тут как раз я абсолютно поддерживаю Минтруд в этом начинании.
Теперь еще один очень важный момент. Вот очень интересно люди открыто говорят о том, как и сколько они зарабатывают и как они пытаются подрабатывать. Но вот мы должны понимать, что страна разная не только по возможностям подработки (Москва, конечно, открывает широчайшие возможности, было бы здоровье, что называется), но и по неравенству. Если вы хотите найти территории с максимальным неравенством, вот эти ваши 10 к 10, доходы 10% верхних и 10% нижних, не так давно, всего лишь в 2001 году, в Москве знаете сколько было? 48, сейчас где-то около 20. Москва - чемпион по неравенству, потому что вы видите, какие разные группы людей в ней живут. Близко к Москве еще два места, Ямал и Ханты: у кого-то высокие нефтяные зарплаты, а у кого-то работа в бюджетке на относительно низкооплачиваемых местах, по сравнению с Тамбовом все гораздо лучше, поэтому здесь тоже повышенное неравенство. У кого меньше всего, там уровень бедности поэтому очень невысокий?
Петр Кузнецов: Так?
Наталья Зубаревич: Липецк, Воронеж, Тамбов, центральная черноземка до Орла, до Брянска. Это места, где неравенство невелико.
Петр Кузнецов: Там просто богатых особо нет, наверное.
Наталья Зубаревич: О том и речь, и там оно будет не 20 раз с лишним или около 20, а будет 8-9 раз. Там поэтому, поскольку сплюснута дифференциация, черта бедности пониже и уровень бедности замечательный, около 9% всего. Только это бедность от такого уже прожиточного минимума скромненького… Поэтому страна разная.
Ольга Арсланова: Давайте послушаем Кемеровскую область, Сергей. Добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Слушаем вас.
Зритель: На самом деле добрая ночь.
Наталья Зубаревич: В Кемерово да.
Ольга Арсланова: Верно.
Петр Кузнецов: Вы поэтому немножко с паузами, Сергей?
Зритель: Я по поводу бедности. Почему так неправильно выставляют среднюю заработную плату? Я привел пример: 1985 год, Лос-Анджелес, стройка. Человек без образования, разнорабочий, заработная плата 3 тысячи 200 долларов. Переведите доллары по курсу 66 рублей с копейками в наши рубли, вот…
Петр Кузнецов: Так надо по тому курсу, наверное, считать.
Зритель: Вот минимальная заработная плата.
Наталья Зубаревич: Мне придется ответить.
Зритель: 211 тысяч 200 рублей.
Наталья Зубаревич: Я жестко отвечу.
Зритель: Почему нам выплачивают ФАП «Ленинградский», ФАП «Упоровка», ФАП «Елыкаево», ФАП «Верхотомка» (они уже разваливаются)? Медсестра, она же уборщица, она же котельщик, она же дворник, в то же время медсестра, заработная плата 5 тысяч рублей! Как прожить на эти деньги? Что вы нас убаюкиваете своими вот этими расчетами-подсчетами?
Ольга Арсланова: Ну хорошо.
Зритель: Я посчитал нашу среднюю заработную плату - 4 доллара в час.
Ольга Арсланова: Понятно, Сергей.
Петр Кузнецов: Ночь у вас, Сергей, поэтому и убаюкиваем.
Зритель: От 4-х и ниже.
Ольга Арсланова: Сергей, давайте дадим возможность ответить.
Наталья Зубаревич: Я вынуждена буду ответить вам жестко, уважаемый зритель из Кемеровской области. Не надо сравнивать зарплату в Соединенных Американских Штатах с их среднедушевым доходом, который составляет примерно 48-50 тысяч долларов на человека (средний), с нашим.
Ольга Арсланова: И доллар тоже.
Наталья Зубаревич: Мы разные страны с разным уровнем развития и абсолютно разными доходами населения, это первое. Второе: разнорабочий на стройке - это не самая низкая заработная плата. Самая низкая заработная плата (7 долларов в час) - это если вы в «Макдональдсе» подрабатываете, поэтому там это более-менее. Третье: 5 тысяч зарплата в России - вы должны идти в прокуратуру, потому что у нас введено правило, что заработная плата не может быть ниже минимальной зарплаты по стране, вы помните, что она больше 10 тысяч. Или это у вас полставка, а человек, работающий на полную ставку и оформленный на полставки, первым делом идет в наши органы, которые называются… Контролирующие занятость, выскочило название… У нас есть специальные органы защиты трудовых прав граждан. Поэтому не плачьте в телевизор, а идите разбирайтесь, почему у вас 5 тысяч за три работы, почему у вас платят по полставке, а работаете вы на полную, и не надо сравнивать себя с Америкой. Это очень странное, экономически неграмотное сравнение. А не хотите еще с Исландией сравнить? Там еще выше зарплата.
Ольга Арсланова: Ну и валюта намного дороже.
Наталья Зубаревич: Это более развитые страны прежде всего. Мы достаточно бедная страна. В Америке среднедушевой валовой продукт где-то 50 тысяч долларов на человека в ВВП, у нас, извините, по долларовому курсу 9. Мы как минимум в 5 раз беднее Соединенных Американских Штатов, о чем поем?
Ольга Арсланова: А вот если взять такого среднестатистического бедного американца и русского, какой у них будет разрыв в образе жизни?
Наталья Зубаревич: Колоссальный. Америка не самая добрая страна, это не скандинавы, где колоссальная система поддержки низкодоходных групп населения.
Ольга Арсланова: Я вот поэтому про Америку и заговорила.
Наталья Зубаревич: Америка пожестче. Но у вас там будет, во-первых… Я забыла критерий, но это что-то типа 600-1000 долларов в месяц, это мне надо просто освежать, и дальше начинает работать, во-первых, система соцзащиты, которая дает вам продовольственные марки на еду; вам дают льготы на аренду муниципального жилья. Там есть программы, которые помогают тем, у кого мало денег, они разные. В богатой Калифорнии эти программы погуще, в штатах, которые победнее… Это региональная история, это федеративная реально страна, но тем не менее там очень высокий уровень неравенства.
Петр Кузнецов: Мы как раз с ними в рейтинге неравенства где-то рядом.
Наталья Зубаревич: Да, три страны, давайте объясню.
Петр Кузнецов: По-моему, единственный рейтинг, где мы с Америкой соседствуем.
Наталья Зубаревич: Похожи, да?
Ольга Арсланова: Близко.
Наталья Зубаревич: Ваших не буду мучить, народу уж не сворачивать мозги, есть такой индекс Джини, индекс неравенства. И вот мы, Штаты и Израиль. Почему? 3 разных истории. За счет чего неравенство в Штатах такое могучее? Потому что есть большая группа работающих белых, когда работают и муж, и жена более-менее квалифицированные, у них нормальная зарплата, а внизу очень большая группа неполных семей, в основном мать, афроамериканцев (я аккуратно выражаюсь), у которой 1-2, а то и больше детей, и это тоже большая группа, потому что в афроамериканском населении очень распространены неполные семьи. И вот эти две группы как бы создают полюса.
Идем в Израиль - почему такое неравенство? Не ортодоксальные, не слишком религиозные работающие муж и жена евреи, а здесь внизу, на другом полюсе те, кого мы называем ортодоксами…
Ольга Арсланова: У которых очень много детей.
Наталья Зубаревич: Мужчина читает Талмуд, куча детей, женщина работает на низкооплачиваемой работе. И тут же еще мигранты, репатрианты из Африки и Азии еврейские. И вот когда у вас две полярные большие группы, у вас это создает высокий уровень неравенства.
А мы здесь при чем? А мы, как я вам попыталась объяснить: у нас главный до последних лет фактор - территория. Поэтому когда вам звонят с Алтайского края, с Тамбова, это вопрос территориальных заработков. Вы даже по сюжетам видели, о каких разных цифрах говорят москвичи и регионы.
Ольга Арсланова: Да.
Петр Кузнецов: Вот, кстати, по поводу этого коэффициента Джини. Мне кажется, если общий уровень благосостояния обилен, то этот коэффициент и не нужен, а в бедных странах уже да.
Наталья Зубаревич: Нет, он нужен всегда, потому что есть страны с поляризованным по доходам населением, а есть страны с выравненным. Например, очень пониженная дифференциация не только у скандинавов, у французов. У них очень жесткая политика: когда вы начинаете зарабатывать все больше, у вас все больше отнимают в виде налогов, все больше перераспределяют в рамках так называемой соцзащиты бедным группам.
Петр Кузнецов: Понятно.
Наталья Зубаревич: Это вопрос уровня развития и политики государства в части налогов. Скандинавы 50% отдают на налоги, 50%. Это распределяется уязвимым группам. Но это хорошее качество услуг, бесплатное образование, здравоохранение, развитая система соцзащиты, недаром туда столько беженцев с арабского мира и из Азии побежало, потому что великолепная система соцзащиты, честная, работающая, эффективная. Это одна модель.
У американцев налогов много нет, но тогда и поддержка вот этих вот черных мам с кучей детей…
Петр Кузнецов: Я просто представил: но у них есть Дональд Трамп.
Наталья Зубаревич: Нет-нет, не к ночи, в Кемерово уже ночь, не надо.
Ольга Арсланова: Все-таки вы говорили о территории. Вот нам пишут: «Все знакомые, которые уехали за лучшей жизнью в Москву, вернулись в течение нескольких месяцев. Все, кто уехал на Дальний Восток, все закрепились и отдыхают в Европе».
Наталья Зубаревич: Дальний Восток отдыхает в Европе?
Ольга Арсланова: Я не знаю, нам написали.
Наталья Зубаревич: Давайте, пусть человек стебается в этих вам письмах дальше, потому что Дальний Восток, если он отдыхает, то он отдыхает в Китае.
Ольга Арсланова: Он отдыхает в Азии, понятно.
Наталья Зубаревич: Хайнань, иногда Вьетнам.
Ольга Арсланова: Это говорит о том, что появились какие-то новые очаги притяжения?
Наталья Зубаревич: Нет, нет, не соглашусь.
Ольга Арсланова: У нас нет кроме Москвы очагов?
Наталья Зубаревич: С Москвой все гораздо сложнее. Есть рабочие места, экономика на подъеме, люди едут и закрепляются; сжимаются рабочие места, стагнация, кого режут первыми? - чаще всего иногородних. Потому что зарплата останавливается, а вы еще должны платить за аренду жилья, то есть ваш реальный доход существенно ниже, чем у москвича. Поэтому в какой-то момент становится просто невыгодно сидеть в Москве за счет того, что зарплата не растет, а то и режется, а жилье особо вниз не пошло, так, маленько.
Теперь про Дальний Восток. Продолжается миграционный отток с Дальнего Востока, минус по всем регионам. Поэтому если ваши знакомые туда добрались и хорошо устроились, пожалуйста, не создавайте из этого тенденцию, это ваш личный опыт.
Ольга Арсланова: Понятно.
А у нас тоже тенденция, нам опять из Кемеровской области позвонили. Александр, здравствуйте.
Наталья Зубаревич: Там полуночники.
Ольга Арсланова: А потом следующий регион возьмем, Ханты-Мансийский округ.
Зритель: Здравствуйте, доброй ночи, у нас ночь. Я вот с вашей телеведущей несколько не согласен о том, что борьба с бедностью связана с ростом экономики. Эти вещи вообще не взаимосвязаны, потому что экономика может расти и бедность может точно так же продолжать расти. Более того, зарплаты могут падать даже с растущей экономикой.
Наталья Зубаревич: Нет.
Зритель: Я вам скажу, вот я на железной дороге работал, у нас проводилось множество ухудшений, реорганизаций, сокращались люди, казалось бы, люди, которые остались, должны лучше жить, лучше зарабатывать. Но ничего подобного: после каждой реорганизации, оптимизации зарплата тех, кто остался, всегда падала. Более того, они получали еще меньше, чем до оптимизации, хотя они работали больше. Парадокс в том, что человек больше работает и меньше начинает зарабатывать, а улучшения реальные есть, просто они достаются очень небольшой группе населения: те, кто управляют процессами производства, те, конечно, все и присваивают. Пусть народ не думает о том, что ему когда-то кто-то будет… Этой задачи вообще не стоит, ни у одного правительства в мире никогда не стояло, чтобы народ жил лучше. Он всегда будет жить на грани нищеты, потому что это расходный материал, это просто рабочая сила. Так они и будут рассуждать.
Ольга Арсланова: Спасибо, Александр, понятна ваша точка зрения.
Петр Кузнецов: Спасибо, Александр, спокойной ночи.
Наталья Зубаревич: По пунктам. Пункт первый: если народ какой-нибудь Франции, Британии начинает жить хуже, он имеет дурацкую привычку на следующих выборах, как правило, сносить то правительство, при котором он стал жить хуже.
Ольга Арсланова: Которое его к этому привело.
Наталья Зубаревич: Поэтому у народа есть рычаги в демократических странах влиять на политику правительства, это первое.
Второе: я с вами полностью согласна в том, что поток растущих доходов при растущей экономике распределяется сильно неравномерно. Сказку про вершки и корешки все помним, но даже притом, что низкодоходным группам шло немного, мы смогли сократить уровень бедности за период экономического роста с 29% до 13% где-то в 2008 году, поэтому что-то досталось и населению. Хотя вы абсолютно правы в том, что доходы или заработки высокостатусных, начальственных групп населения чудовищно отоврались от массовых заработков.
Причина очень простая - мы хотели, как на Западе? Мы убрали советскую тарифную сетку, где было написано: ты 7-го тарифа, разряда, у тебя такое. Нет, сказали мы: вот у нас есть фонд зарплаты, теперь он не по тарифу, теперь руководство вместе с профсоюзами решает, кто работал лучше, и тем надбавки, есть некая база, и получили то, что получили, когда главврач больницы получает ровно на порядок, сейчас уже запрещено, сейчас только в 7 раз…
Петр Кузнецов: В 6.
Наталья Зубаревич: В 6 уже? Было в 7.
Петр Кузнецов: О, прогресс.
Наталья Зубаревич: …среднего обычного врача; где ректор московского ВУЗа получает 3 миллиона в месяц, а профессор московского ВУЗа 50-60 тысяч, вот к чему мы пришли. Почему, понятно: нет профсоюзов, нет гласности, люди боятся за свои рабочие места и протестовать не будут. То есть мы ушли от совка, а пришли в феодализм, вот и все.
Дальше, последнее. Не бывает роста доходов и зарплат при экономической депрессии, поэтому фактор экономического роста есть обязательное условие. Только тогда, когда общество накапливает больший объем ресурсов, в том числе финансовых, оно может больше перераспределять и платить большую зарплату.
И последнее. Вы абсолютно правы в том, что сейчас происходит при оптимизации. Рубят часть занятых, остальным под угрозой возможного, потенциального увольнения навешивают больше обязательств, а с повышением зарплаты как-то не очень. И решается эта задача только одним способом - дееспособными профсоюзами и самоорганизацией работников. Начальник счастливым вас не сделает без давления снизу, а трудовая инспекция (вспомнила, как называется эта структура) и прокуратура вряд ли к вам добегут. Поэтому спасение утопающих в очень большой степени является делом рук самих утопающих.
Ольга Арсланова: Давайте послушаем Василия еще.
Петр Кузнецов: Давайте.
Ольга Арсланова: У нас еще есть время.
Петр Кузнецов: Не из Кемеровской области?
Ольга Арсланова: Ханты-Мансийск. Здравствуйте.
Наталья Зубаревич: Там тоже минус 2 часа.
Зритель: Добрый вечер.
Ольга Арсланова: Добрый.
Зритель: Я Василий.
Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.
Зритель: Я хотел коротко очень, поскольку времени мало осталось, сказать пару слов о том, что у нас в сельском поселении. У нас было 5-6 производств, 3 лесоучастка, рыбоучасток, рыболовецкий колхоз (это в пяти поселках), звероферма, где 5 тысяч лис чернобурых выпускали ежегодно, и у людей была работа. И нам не нужны подачки от государства, от власти, нам нужна работа. Вот поэтому надо действительно, согласно майским указам, создавать рабочие места, необязательно высокотехнологичные, но просто рабочие места, это раз.
Второе. Наш президент верно заметил, что сельские поселения буквально нищие.
Наталья Зубаревич: Это правда.
Зритель: Я работал главой сельского поселения, у нас был бюджет и остается 36 миллионов на год, - вот сами подумайте, что на эти деньги можно сделать в сельском поселении. И согласен абсолютно с вашим экспертом в студии, которая верно заметила, что снизу надо давить, это действительно так. У нас, к сожалению, население есть, но гражданского общества нет как такового. Нам еще расти и расти до того, чтобы мы могли четко и ясно о своих правах заявлять. Спасибо большое.
Петр Кузнецов: Спасибо вам.
Наталья Васильевна, еще когда о неравенстве речь заходит, конечно же, вспоминают прогрессивный налог, налог, не знаю, на роскошь. Чубайс, вон, светом хочет обложить богатых, за киловатт, и так далее.
Ольга Арсланова: Чтобы платили за бедных.
Петр Кузнецов: Или в целом вот такие меры, налоги для богатых, назовем их так? Или когда страна в целом не богатеет, они не помогут?
Наталья Зубаревич: Смотрите, французы действуют по этой схеме: все, что выше, зарплата, допустим, в 3.5-4 тысячи евро, идет по прогрессивному налогу, и люди часто говорят, что им нет смысла расти…
Ольга Арсланова: Хотя это не самая большая для Франции зарплата.
Наталья Зубаревич: Там очень сильная прогрессия. И когда человек доходит до 10 тысяч, - а менеджмент хороших компаний, не топ, средний, может дойти - у них уже стимула нет. У нас немножко другая история, два пункта. Пункт первый: у богатых в основном доход не от зарплаты. Они не получают зарплату, это ваши дивиденды, это с ваших счетов какие-то дополнительные поступления; это часто не на физлицо, а на компанию.
Ольга Арсланова: То есть это не обложишь особо.
Наталья Зубаревич: Ты не обложишь это. Вы ударите знаете по кому? - по более-менее образованным, востребованным, например, по IT-шникам, ударите сразу, потому что у них до 200-250 тысяч доходит, все, это порог. Дальше вы ударите по приличному менеджменту компаний, не по топам, там будут на дивидендах, на акциях сидеть. Поэтому вы поймаете фактически прежде всего высококвалифицированных работников, вот подумайте об этом.
Второе: любая прогрессия приводит в России к одному внятному результату - отвалу в тень.
Петр Кузнецов: К регрессии то есть.
Наталья Зубаревич: Нет, люди просто уходят в тень, и часть доходов, часть заработков получает в теневой форме, чтобы не платить налоги и не попадать в учет. Поэтому у экономистов дискуссия: либералы говорят, что не трогать, работает хоть как-то, левые экономисты говорят, что все в прогрессию, вперед и с песнями. Я не макроэкономист, у меня нет своего решения, я просто показываю, какие риски бывают от этого.
Ольга Арсланова: А что может помочь? Освободить, например, от налогов самых бедных?
Наталья Зубаревич: Это обсуждалось, это даже просчитывалось, чтобы с них снять подоходный просто. Это одна из мер. Но проблема-то в чем, вы знаете? Подоходный платится в бюджет субъекта, и тогда дыра в бюджете субъекта федерации. У нас субъектов очень много средне- и высокодотационных. Ну федералы, милые, компенсируйте это, неплохая история. Но федеральный бюджет разве может? Никогда и ни за что.
Петр Кузнецов: Компенсирует как раз за счет бедных только, просто с разных сторон.
Наталья Зубаревич: Сама идея неплохая.
Что еще можно? Я бы работала в другом формате. Главный фактор бедности в России - это наличие детей. Средний… Никто из уважаемых начальников на Гайдаровском форуме ведь этого не сказал: у нас средний уровень бедности 13% с чем-то, а среди детского населения больше 20%. Может, мы наконец не только простимулируем маткапиталом, чтобы тетенька родила, мамочка родила, и дадим ей первые год-два повышенную эту выплату? Может, мы поймем, что ребенок живет всю жизнь? Что его надо кормить и дальше? А у нас знаете какой размер детских пособий? Самые «дохлые» регионы 150 рублей, самый богатый регион, если память не изменяет, 1 500 или 1 800 (ненцы). Пособие покрывает 8-9% прожиточного минимума ребенка, то есть мы 1/10 минимума миниморума компенсировать можем пособием. Слушайте, ну мы что, пушечное мясо рожаем? Может, нам какую-то нормальную программу сопровождения семей с детьми все-таки сделать? Но это расходы, это расходы, все, что расходы, наша власть не любит. Это правда недешевая программа.
Петр Кузнецов: Спасибо вам большое.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Петр Кузнецов: Это были выходы, предложенные нашим экспертом. В студии была Наталья Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Спасибо большое.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Наталья Зубаревич: Спасибо.
Пресс-конференция
Наталья Зубаревич, профессор МГУ
Как спасти российские моногорода? И надо ли? В условиях финансового и экономического кризиса едва ли не больше всех в России пострадали моногорода, которые зависят от одного производства. Из-за снижения спроса на многих крупных заводах прошли сокращения, а конвейеры стали работать не на полную мощность. Таким образом, в сложной финансовой ситуации оказались не только рабочие отдельных заводов, но и жители целых городов. В конце весны и начале июня 2009 года они начали акции протеста. Самая известная из таких акций в Пикалево Ленинградской области, где жители перекрыли федеральную трассу, создав многокилометровую пробку. Как изменить ситуацию в моногородах? Каким образом можно диверсифицировать их экономику? Оправдалась ли идея моногородов? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответила директор региональной программы Независимого института социальной политики, специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии, профессор географического факультета МГУ Наталья Васильевна Зубаревич.Эдик
Здравствуйте,
Моногорода это российская специфика?
Нет, это не чисто российская специфика. На стадии индустриализации в развитых странах тоже возникали города вокруг одного крупного производства или группы однотипных производств. Классический пример - Детройт, автомобильная отрасль. Были города с большим доминированием металлургии. Специфика России состоит в том, что у нас этот процесс стал очень масштабным. Система создания городов в чистом поле была как бы одной из основ плановой экономики: принималось решение о строительстве производства, и к нему пристраивалось жилье и некая социалка. И Россия прошла этот индустриальный этап, для которого типичны моногорода, особенно на ранних стадиях. Из-за плановой экономики количество моногородов гораздо больше, чем в других странах. Но сам процесс просто характерен для определенного этапа развития.
Александр
Является ли Детройт в США "моногородом"? Нашли ли в США решение этой проблемы? Чему нас может научить американский опыт?
Нет, к сожалению. У американцев вообще другой подход к этим вещам. В принципе, есть два формата решения этой проблемы. Первый - люди садятся в автомобили, продают жилье и едут в другое место, где есть работа. То есть это высокая мобильность населения.
Для европейцев это гораздо менее характерно, они более привязаны к месту жительства, и там доминировали другие стратегии оздоровления территорий. Американцы тоже пытались оздоровлять свои угольные штаты, где у них стала депрессивной угледобыча, они вкладывали немалые средства в инфраструктуру, в образование населения, в создание местных центров. Это все были правильные меры, но проблема была только в том, что их очень сильно распылили по территории, по множеству поселений, и в целом эффект был не такой, как ожидалось. Но он все-таки был. А с Детройтом не получилось, потому что там высочайшая концентрация автопрома, и потом он стал переезжать в другие места, сборка перестала быть столь крупной, с таким крупными заводами. Просто изменилась технологическая система, появились такие технологии, как "Just-in-time" – поставка продукции из других мест, потом "Just-in-Sequence" - в определенной последовательности. И вот эти вот огромные сборочные производства уже устарели.
Эта проблема решается долгим временем и очень большими деньгами, это надо четко понимать.
Иван
Такое пристальное внимание к проблемам моногородов возникло только сейчас? И насколько предсказуемой была эта ситуация? По идее ведь можно было еще после развала СССР (и экономической модели, породившей моногорода) предвидеть, что такой тип урбанизации обречен.
Ситуация абсолютно предсказуема. Эти города встали довольно быстро в 90-е годы, но тогда, в первую очередь, это были машиностроительные города, потому что спрос на российское машиностроение был минимальный. А металлургические города лучше адаптировались, потому что российская металлургия очень быстро переориентировалась на экспорт, и уже в середине 90-х годов больше половины продукции шло в другие страны.
Войдя в глобальный рынок, в условиях довольно значительного спроса российская металлургическая продукция нашла свою нишу.
А этот кризис убил и мировой спрос (так как кризис глобальный), поэтому сразу вылезли наружу все структурные болячки российской экономики. Монопрофильность – это риск всегда и везде. Потому что стоять на одной ноге – это не очень удобная позиция.
Евгений
Здравствуйте!
Проблема т.н. "моногородов" - это непрофессиональное управление градообразующими предприятиями или признак глобальной структурной "болезни" отечественной экономики?
И если и то и другое, то чего все-таки больше?
Поясню - если продукция нужна и конкурентоспособна, но тем не менее дела завода плохи и деньги на зарплаты неведомо куда делись - это проблема непрофессионального менеджмента.
Если же дела плохи по причине того, что продукция неконкурентоспособна и никому не нужна, так как где-то есть лучше, ближе и дешевле, это более глобальная проблема всей нашей немодернизированной экономики.
Главный фактор, конечно, структурный. Потому что если в городе базовое предприятие одно, и его продукция не находит спроса, а не находит спроса, например, сейчас продукция всех металлургических заводов, независимо от того, как ими управляют – то это определяющий фактор. Другое дело, что выход из кризиса, меры адаптации, меры санации – это все уже, конечно, зависит от качества управления. Но сам этот спад был масштабным и очень сильным у всех мероприятий черной металлургии. А в машиностроении это просто очень застарелая проблема немодернизированных советских предприятий, которые остались в основном советскими, с продукцией, которая была востребована только тогда, когда страну заливали нефтяные деньги и генерировали спрос в обслуживающих отраслях. Сейчас нет такого – и спроса нет.
Поэтому не надо все валить на качество бизнеса. Хотя есть очень четкое правило: в первую очередь очень сильно кризис бьет по немодернизированным предприятиям моногородов. Потому что на таких предприятиях выше издержки, выше стоимость производства продукции. Более модернизированные предприятия, конечно, тоже сталкиваются с кризисом сбыта, трудно продать, но за счет того, что у них высокая модернизация, уже более современное производство, они все-таки меньше теряют в кризис.
Татьяна
Добрый день!
На сколько по Вашему проблема моногородов связана с существованием, так фактически и не отмененного, института "прописки" ? Есть ли в России реальные перспективы отмены регистрации по месту жительства в том варианте, который имеется сейчас - с привязкой элементарных социальных благ и трудоустройства к отметке в паспорте?
И это тоже. Тут масса факторов, назову важнейшие. Самый главный фактор – это реально низкие доходы населения и очень высокая стоимость переезда.
Второй фактор – то, что деньги, которые вы выручите за проданную квартиру, далеко не всегда позволяют вам купить жилье в местах, где точно есть работа, а это, прежде всего, региональные столицы, более крупные города, в которых стоимость жилья выше.
Третий фактор – это институциональные ограничения, режимы прописки, все эти гадости, которые мешают людям свободно перемещаться. Но пока все-таки базовый ограничитель состоит в том, что у людей просто нет денег на переезды. Именно поэтому в России доминируют не переезды, а трудовая миграция, когда люди снимают жилье там, где они нашли работу, занимаются этим или мужчины, или женщины, или молодые девушки, но не семьи. Перетащить семью и найти жилье в России при ее монопольных рынках жилья в городах, при невероятно завышенных ценах - очень сложно.
Vlad.Pro
Наталья Васильевна, не кажется ли Вам, что проблемы уязвимой экономики моногородов высвечивают "с опережением" неудовлетворительное положение не только с "реалистичным прогнозированием динамики экономического развития" в стране и мире, но и недостаточностью исследований по системному анализу причин и рисков возникновения подобных кризисных ситуаций и способов их не просто преодоления, но и недопущения? Например, легко ли Вашему Независимому институту получить средства государства или бизнеса на такие исследования? Или государство и бизнес не заинтересованы в них и подобной информации, во всяком случае, в "открытых и доступных всем" (в том числе экономически) источниках информации?
Не может ли число таких неблагополучных моно- и "промежуточных" городов значительно возрасти с вступлением РФ в ВТО? Во всяком случае без проведения и публикации таких исследований, а также другой (какой?) подготовки?
Не кажется ли Вам, что роль ИТ в исправлении подобной негативной ситуации может быть гораздо глубже и эффективнее, чем создание "новых рабочих мест"?
Что нужно, с Вашей точки зрения, чтобы подобные исследования были результативны, а их результаты были бы доступны и муниципальной, и региональной администрации и населению? Видите ли Вы необходимость поддержки государством и бизнесом таких исследований и работ? Не кажется ли Вам, что такая поддержка даст больше в борьбе с глобальным экономическим кризисом, чем недостаточно адресная поддержка производителей и потребителей финансами и льготами, как это наблюдается сейчас в большинстве стран?
Вы знаете, наверное, тот, кто мог бы предсказывать, когда начнется кризис, он давно был бы мультимиллионером. Потому что кризиса ждали давно, пузыри на мировых рынках надувались, но когда конкретно он начнется – никто предсказать не мог. Это первое. Экономика тем и удивительна, что у нее циклические и регулярные кризисы, но предсказать дату начала кризиса не может никакой научно-исследовательский институт и никакая машина, будь она даже суперсовершенным суперкомпьютером. Это первое.
Второе. Понимаете, не надо каких-то глобальных исследований, чтобы понять, что моногорода уязвимы в принципе. Это, что называется, на уровне здравого смысла. Грустно-смешная ситуация состоит в том, что наши власти даже не имеют списка этих моногородов, они даже не представляют ни количество людей, в них живущих, ни само количество городов, не сделана оценка качества активов этих городов. Вот с этой точки зрения, Вы абсолютно правы. Честно скажу, для того чтобы собрать эту информацию, не нужен научно-исследовательский институт, надо группе людей сосредоточенно поработать несколько месяцев. Просто этого никто не делает.
Светлана
1. Если у Вас есть статистика по положению дел в моногородах не могли бы Вы её нам озвучить? Поскольку правды от властей мы никогда не услышим.
2. Как по Вашему мнению должна вести себя власть столкнувшись с проблемой моногородов в условиях кризиса? Насколько на Ваш взгляд оправданы популистские шаги с публичной выдачей зарплаты и запуском нерентабельных производств "назло" владельцев их приостановивших? В чем Вы видите выход для таких поселений? Насколько власти готовы помогать оставшимся без средств существования людям? И надо ли обанкротить крупнейший в стране моногород Тольятти чтобы перестать клепать гробы на колесах вместо того, чтобы раз и навсегда, через его банкротство, закрыть вопрос некачественных авто для населения России?
1. Это продолжение той проблемы, о которой я говорила в ответе на предыдущий вопрос. Региональная российская статистика неважнецкая, а уж муниципальная статистика просто по-настоящему отвратительна. Во-первых, она (как и региональная, кстати) очень сильно запаздывает. У нас нет единой базы данных по муниципалитетам в оперативном режиме. То, чем мы сейчас можем пользоваться в целом по муниципалитетам России, это данные 2007 года. Так устроена российская муниципальная статистика, она практически опаздывает на полтора-два года. Поэтому вести системный мониторинг, в принципе, можно, если эту задачу поставить, но для этого нужно дополнительное финансирование. То есть нужно иметь перечень таких городов, которого нет, нужно наладить систему передачи информации о динамике заработной платы, о темпах промышленного производства. Но здесь следующая проблема. Статистика защищает предпринимателя специальным законом о неразглашении коммерческой тайны. Если в городе одно предприятие, то, соответственно, когда вы даете его показатели в общедоступной статистике, вы раскрываете коммерческую информацию, а делать это запрещено законом. Может быть, в кризисных условиях стоит отслеживать хотя бы темпы, но есть проблема, в том числе и юридическая. Но главная проблема не эта. Государство вообще не выделяет денег на развитие муниципальной статистики. Это отдается на откуп субъектам Российской Федерации. А у субъектов разные финансовые возможности. Я вообще считала и продолжаю считать, что создание нормальных информационных баз – это задача федерального государства, она не может быть регионализирована, это неправильное решение. В результате мы сейчас сталкиваемся с тем, что вообще не имеем системной информации по моногородам.
2. Это, без всяких оговорок, очень плохие решения. Потому что нужно понимать, что значительная часть этих городов, особенно со старыми, неконкурентоспособными предприятиями, безнадежна. И лучше бы наша власть не раздавала под телекамеры зарплаты и не у олигархов, а приехала бы с нормальной программой санации. Потому что в этой программе должно быть и повышение мобильности тех, кто хочет работать за пределами несчастного Пикалево, это значит очень дешевый подвоз к местам, где есть работа, например, организация каких-то дешевых или специальных транспортных средств (в той форс-мажорной ситуации, которая есть сейчас), чтобы люди могли работать в ближних пригородах Санкт-Петербурга. Это организация помощи в расселении, хотя бы временном, общежития или что-то еще, чтобы у людей была работа, чтобы они не тратили много на то, чтобы добраться до работы. Для тех, кто не может работать, необходима грамотная и четкая организация системы социальной защиты.
В каком случае нужен прокурор? Когда собственник и не уволил людей, и не платит зарплату, когда не урегулированы отношения собственника и занятых в условиях кризиса. Надо добиваться, чтобы эти отношения четко регулировались. Не может занять – увольняй. Человека уволили; если государство очень хочет помочь, есть такое понятие, как субсидия на занятость, когда в рамках не остановленного предприятия людей можно переподготавливать. Если же люди уволены, то должна быть четкая работа служб занятости с постановкой на учет в качестве безработных, организация общественных работ, четкий учет всех людей с доходами ниже прожиточного минимума семей-домохозяйств и выплата специальных адресных пособий по бедности, так называемых пособий по малообеспеченности.
Должен работать весь этот комплекс мер, чтобы тем, кто может работать, давали возможность ехать [в другой город] и хотя бы на временной основе находить работу, по месту жительства организовываются разные виды общественных работ. Но для этого у муниципалитета должны быть деньги, так как эти работы финансируются из бюджета.
Далее, вы обеспечиваете пособиями тех безработных, которые не могут по тем или иным причинам быть мобильными. И платите малоимущим домохозяйствам. Это все расходы государства. А самое главное – помогать социальными лифтами той молодежи, которая в этом городе подрастает и выходит на рынок труда. То есть они получают образование в других местах (в том же самом Петербурге или его пригородах) и потом ищут работу вовне Пикалево. Тем самым снижается давление на рынке труда.
Только комплекс этих мер дает возможность постепенно реанимировать город. И еще одно очень важное условие: ни в коем случае не должны сокращаться бюджетные рабочие места. В таких городах люди, которые получают зарплату из бюджета, должны функционировать, это очень важно для семей. Как правило, жена может работать в бюджетном секторе, в детском садике или где-то еще, а муж, допустим, на предприятии, если сохранять бюджетные рабочие места, то хоть одна зарплата в семье остается. Необходима тонкая регулировка, здесь командной экономикой ничего не сделаешь, в таких случаях надо все делать по уму, с приличными государственными расходами. Без этого ничего не получится.
Александр Рубин
Наталья Васильевна, большой привет Вам от выпускника географического факультета, кафедры географии мирового хозяйства из Германии.
Разумеется, в условиях рыночной экономики искусственно поддерживать на плаву неконкурентоспособные предприятия по меньшей мере непрофессионально и безрассудно. И в принципе то, что сделал, наш премьер-министр, конечно, заслуживает большого уважения, но идет вразрез с экономической целесообразностью, ведь нельзя же просто платить зарплаты рабочим, производящим продукцию, которая не окупает себя или не находит покупателя на рынке.
Какой Вы видите наиболее приемлимый вариант "введения" подобных предприятий в современную экономическую ситуацию? Радикально закрывать и выселять людей из подобных моногородов, как в свое время в угледобывающих поселках Коми? Либерально платить зарплаты за производство невостребованной продукции? Или же что-то среднее? Например, структурная диверсификация производства в подобных городах?
Конечно, есть такие предприятия, которые нерентабельны и не модернизированы. На Урале сохранились заводы с паровыми двигателями, это вообще предприятия 19 века, они абсолютно нежизнеспособны. И там, к сожалению, абсолютно не мобильное население. Это огромная проблема! Часть этих предприятий будет все равно закрыта – в этот кризис или в следующий, потому что кризис цикличный.
На тех предприятиях, которые сейчас сильнее модернизировались, надо просто продержать ядро занятых, потому что кризис закончится – и у этих людей будет работа. В таких случаях немножко другой набор инструментов. Понятно, что после кризиса будет работать и Магнитогорск, и Череповец, все крупные металлургические центры. А вот часть городов с худшими активами кризис должен санировать. Людей надо переподготавливать, им надо помогать перемещаться. Или пытаться с помощью бюджетных средств находить формы занятости в секторе услуг, еще где-то. Это все очень непросто, но это неизбежно придется делать, хотим мы этого или нет.
Если мы этого делать не хотим, то произойдет то, что было в 90-е годы: те, кто в этих городах сколь-нибудь жизнеспособен будут ездить в качестве трудовых мигрантов на работу в Москву, в Санкт-Петербург (прежде всего, конечно, в Москву) и искать любые формы занятости. Те, кто не способен адаптироваться, будут жить на картошке со своего огорода. Вот такие варианты, последний ведет к колоссальной деградации социального человеческого капитала. Мы ведь это все уже проходили в 90-е годы, это же не новость.
Ольга Порфирьева
Наталья Васильевна, здравствуйте! Еще одна выпускница Геофака МГУ, кафедра Соц.-эконом. географии заруб. стран.
Сейчас во многих странах, особенно в США, создаются рабочие места в секторе альтернативной энергетики, ведутся исследования, строятся экспериментальные объекты. Перспективы и масштабы таких проектов, честно говоря, впечатляют. Видите ли Вы в этом возможный выход из сложившейся ситуации для тех моногородов России, где предприятия принадлежат к наукоемким отраслям, а также городов - центров химической промышленности?
Во-первых, скажу честно, я не знаю ничего о кризисе в городах наукоемких отраслей, потому что наукоемких отраслей у нас не так много, это города "Росатома", города оборонной промышленности, моногорода, так называемые ЗАТО – закрытые административно-территориальные образования. Там нет кризиса. Там государственное финансирование, бюджет у нас пока еще не умер, деньги поступают. У них был страшнейший кризис в 90-е годы, когда финансирование было резко сужено. И там абсолютно рыночная продукция – обогащение урана, еще что-то, отходы атомной промышленности, – она вполне вписывается в рынок. Я не очень понимаю, как это связано с альтернативной энергетикой. Есть ЗАТО, которые связаны с ВПК, с другими отраслями, ракетно-космическими, - они полностью на государственном обеспечении – зачем там альтернативная энергетика? А города, связанные с российской энергетикой, у нас есть и такие моногорода – города РАО "ЕЭС России" и, как я уже говорила, "Росатома" – там пока серьезных проблем нет. Проблемы в основном у металлургических и машиностроительных городов. Города химической промышленности – там тоже пока все мягче. У химиков есть некоторые сложности со сбытом, но такого провала, как у металлургических и машиностроительных городов, пока не наблюдается. Российская химия, конечно, тоже слабо модернизирована, но я надеюсь, что этот кризис она более-менее проскочит.
Юрий
Не случится ли так, что из-за государственной поддержки неконкурентноспособных предприятий мы скатимся обратно в застойный период, конца восьмидесятых? И еще вопрос: существует/отлажена ли в России процедура банкроства. США вон не моргнув глазом обанкротили General Motors, почему бы нам не поступать аналогично? Разделили бы "Русский вольфрам" на части и распродали. Наверняка там есть отделы/цеха, которые очень бы пригодились другим предприятиям. И люди бы работу сохрянили. В чем препятствие?
Сейчас, фактически, власть приняла решение о полунационализации этих предприятий. Третий случай уже получается – Байкальский ЦБК, государство становится мажоритарным собственником; вольфрамовый завод на баланс Приморского края этот поставлен. И так далее. Это не очень хороший вариант, но я бы разделила две вещи. Первое, если это временная вещь, на несколько месяцев, допустим, в острой фазе кризиса, потом начинается санация этих активов, и если признается, что они нежизнеспособны, никто не готов купить, тогда просто принимается государственная программа санации этих городов – это один вариант. Если же государство становится собственником на долгосрочной основе, то каждый налогоплательщик Российской Федерации должен понимать, что из наших с вами налогов государство финансирует нерыночные, неконкурентоспособные, убыточные предприятия. Что же тут хорошего-то?
Я не большой специалист по юридическим аспектам, но могу сказать так, что на Западе банкротство – это нормальная процедура санации, смены собственника, раздачи долгов, перемены команды, которая плохо управляла. В Российской Федерации, к сожалению, банкротство чаще всего используется для рейдерских захватов собственников, а не для санации и поддержания предприятий. Насколько я понимаю, процедура банкротства пока по-настоящему не работает на очистку экономики, на замену плохих управленческих кадров и собственников лучшими. Может быть, в будущем заработает, но я не берусь судить, так как не являюсь специалистом в этом вопросе.
ДК
Возможно ли, что решением проблемы моногородов стала бы полноценная программа по поддержке и развития малых предприятий с выделением подъемных, помощи в оформлении ип, выделение кредитов по льготным ставкам с длинным сроком погашения и тп?
Григорий
Уважаемая Наталья Васильевна, у меня к вам 2 вопроса.
1. Является ли наша автомобильная "мекка" Тольятти моногородом, и можно ли по вашему мнению объяснить огромные финансовые влияния в ВАЗ боязнью повторения ситуации Пикалево? Какие еще крупные моногорода вы бы посчитали социально опасными?
2. Возможно ли поддержать развитие бизнеса в моногородах какими-либо налоговыми льготами, например? Как мне кажется, это помогло бы диверсификации экономики. Или все же дешевле обойдется полная ликвидация города с расселением его жителей по соседним "немоногородам"?
Заранее спасибо, будет приятно узнать мнение эксперта в этой области.
Дали вы кредит, куда он будет идти? Если он пойдет на модернизацию – это один вопрос, но на модернизацию нужны очень большие деньги. А если он пойдет просто на поддержку текущей рентабельности, то эти деньги будут проедены. А когда кредит закончится, все будет так же.
Лента.Ру: Еще есть вопрос по поводу предоставления таким предприятиям налоговых льгот как одной из мер решения проблемы. Как Вы можете прокомментировать это предложение? Варианты те же, что и с кредитами?
Абсолютно. Тогда на этом предприятии очень быстро появятся оборотистые люди, которые будут использовать эти льготы для минимизации своих налоговых расходов. Помните такое правило: любая щель в законодательстве, особенно налоговые льготы, идеально используется бизнесом в своих интересах, а вовсе не в интересах развития производства. У нас прекрасный опыт вот этих регионов-оффшоров, которым давали льготы, когда в Калмыкии прописывались бизнесы со всей страны, чтобы минимизировать свои налоговые издержки. Так что ни один из регионов Российской Федерации, который имел вот эти специальные налоговые режимы, не показал в итоге опережающего качественного и модернизирующего роста. Поэтому практика индивидуальных налоговых льгот порочна, здесь нужны другие инструменты.
Коммунист
Не кажется ли Вам, что проблема моногородов не имеет в принципе разрешения в рамках капитализма, т.е. частной собственности на средства производства? Не думаете ли Вы, что такие объекты могут функционировать только при общественой (государственой) собственности на средства производства? И если поставить вопрос шире: не задумывались ли Вы над тем, что социалистическая экономика со всей своей сложной инфраструктурой (элементами которой являются моногорода) не "трансформируется" в экономику капитализма вообще, как например, в процессе биологической эволюции растения не могут трансформироваться в животных и обратно? Может быть спасением для моногородов будет реставрация социализма?
Александр
На Ваш взгляд, какая политическая идеология, какой "-изм" наиболее адекватно отвечает экономическим интересам жителей моногородов?
Почему же не имеет? Есть прекрасные примеры, когда эта проблема был разрешена. Напоминаю вам про опыт Рура (крупнейший сталелитейный макрорегион Германии). Сейчас Рур перестал быть таковым. 40 лет в эти города (там 5-6 крупных городов) вкладывались деньги на экологическую санацию, на переподготовку занятых, на развитие инфраструктуры. И в результате сейчас рейнская часть уже не сталелитейная зона, это диверсифицированная и экономически освоенная территория. Просто это очень небыстрый процесс и очень дорогостоящий. Я второй раз подчеркиваю эти моменты. Здесь наскоком вообще ничего решить нельзя. Это процесс, который занимает одно-два поколения людей, если вы при этом грамотно и эффективно расходуете деньги. Если вы никак не реагируете на этот процесс, эти города будут хиреть, помирать, молодежь из них будет уезжать. Мы же все это уже видели, полный аналог – это нечерноземные деревни. Там остались только бабушки, уже никакой экономики нет, только совершенно деградировавшая социальная среда. Если государство ничего не делает, то вот такие старые, например, металлургические моногорода через 20-30 лет будут напоминать нечерноземные деревни. Но государство, вообще-то, отвечает перед своими гражданами за качество их жизни, поэтому оно обязано что-то делать.
Майя
Добрый день, Наталья Васильевна! С большим интересом слежу за темой, т.к. сама живу в г.Магнитогорске, относяшемуся к моногродам. И не согласна с мнением многих, что такие города бесперспективны. "ММК" - градообразующее предприятие, до недавнего времени, обеспечивало жителей города работой, стабильным доходом, который сейчас, по очевидным причинам снизился. НО! Предприятие современное, вводятся новые технологии, сохраняются, насколько это возможно, рабочие места. Вопрос мне видится в другом ключе: почему жители города не имеют права рассчитывать на помощь государства, когда в течение последних 7 лет город обеспечивал почти половину доходной части бюджета области, совевременно и немало средств поступало в федеральный бюджет. Получается, что когда за счет нашего предприятия жили область, федерация - все было отлично, сейчас возникают сомнения в целесообразности его существования. Не хочется чувствовать себя (город в целом) использованным материалом.
Тогда получается такая вещь - нефть нашли в Ханты-Мансийском округе – означает ли это, что доблестные жители Ханты-Мансийского округа, в освоение которого вкладывала деньги вся страна, являются теперь такими могучими донорами всей страны и имеют какие-то особые привилегии, к ним должно быть особое отношение? Я, например, так не считаю. Да, эти люди сидят на богатых ресурсах, но чтобы эти ресурсы в 60-70-е годы были освоены, со всей страны собирали деньги. Ровно так же как Магнитогорск – да, сейчас это главный плательщик налогов в Челябинской области, без сомнения, но Магнитогорский металлургический комбинат строила же вся страна. Поэтому помогать моногородам нужно, как раз в Магнитогорске необходима достаточно краткосрочная помощь, там нужно просто пережить этот кризис. Время санации таких крупных городов, как Магнитогорск, еще не пришло. Более того, у этого города есть альтернативные ресурсы. Это 400 тысяч человек, это крупный центр на юге Челябинской области. Там, правда, все на деньгах от металлургии, но уже развивалось множество сервисных производств: и турагентства, и рекреация всевозможная, и услуги для населения. Для таких городов важна грамотная поддержка занятых.
Я просто напомню вам одну цифру: у нас до сих пор на металлургических комбинатах на одну тонну производимой стали в 10 раз больше занятых, чем, например, на одну тонну стали в США. У нас там избыточная занятость, и кризис очень четко это показал. И сокращение занятости неизбежно, потому что эти производства должны быть гораздо более автоматизированы. Поэтому грамотная помощь в санации, поддержка создания альтернативных рабочих мест, переподготовка на другие специальности, возможности миграции, учебы – вот здесь должна быть обязательно помощь государства. Но говорить о том, что магнитогорцам обязана вся Челябинская область, я бы не стала.
Дмитрий
Здравствуйте, Наталья Васильевна!
Поскольку в стране так много стали говорить о развитии IT - технологий, почему бы в таких моногородах не давать молодежи работу в этой сфере?
Организовывать софтверные компании, пусть сначала небольшие, но которые можно было бы обеспечивать заказами. БОлее того, можно было бы отдавать на исполнение этими компаниями госзаказа. Или не потянут? Не хватит мозгов?
Ведь не секрет, что во многих городах подростковое пьянство и наркомания зашкаливают все мыслимые пределы, а властям на это наплевать. Может быть это и есть причина бедствий моногородов, - безразличие властей?
Смутно себе представляю, как могут металлурги стать IT-шниками. Как вы заметили, вот эти вот сервисные сектора, они гораздо лучше развиваются в крупных городах, где выше уровень образования населения, где оно более мобильно, быстрее схватывает инновации. У нас, например, крупный центр IT-шного аутсорсинга– это Нижний Новгород или наукограды, в которых концентрация людей с высоким образованием заведомо повышена, вот они могут перестроиться. Для металлургических городов переход на IT-технологии я пока еще смутно представляю. Там, скорее, следует развивать разнообразные сервисы.
У нас в стране страшно недоразвиты сервисы по уходу за пожилыми людьми, социализация детей. У нас очень плохо развито ЖКХ, и там должно работать больше людей, несмотря на все технологии. У нас вообще недоразвиты сервисные сектора экономики.
В принципе, надо понимать, что жизнеспособность города резко возрастает, если он формируется как местный центр обслуживания окружающей его территории. Это огромное количество функций. И все сервисные отрасли, трудозатратны, там всегда работает много людей, крен в сервисную экономику абсолютно разумен.
А предполагать, какой другой завод "сядет" на эту территорию, я бы никогда не рискнула, потому что это может предположить собственник, который считает свои издержки на инвестиции и свою потенциальную прибыль. Государство это сделать не может, потому что даже если оно это попытается сделать, это будет плохо и экономически неэффективно.
В журнале "Эксперт" в собственной колонке А.Привалов делится следующей мыслью: "Нам надо бы вспомнить: одной из основных причин провала советской экономики было неумение закрывать предприятия".
В контексте показательного выезда Премьера в Пикалево эта мысль кажется разумной и оппозиционной одновременно.
А вы разделяете ту точку зрения, что моногорода просто надо не бояться закрывать?
Я бы с большой осторожностью называла слово "закрывать". За исключением отдельных случаев, в экстремальных условиях Севера, скорее, даже не моногорода, а поселки при одном добывающем предприятии. Таких людей надо просто переселять на материк, без сомнения. Когда речь идет об экстремальных северных территориях при закрытии базового предприятия, небольшого города или поселка (с большими все гораздо сложнее), то здесь должна доминировать стратегия переселения. В обжитых районах эта стратегия не работает. Что такое город в России? У нас 1067 городов на всю страну. У нас их фатально мало. И каждый город является центром для окружающей его территории, в нем больница, в нем какое-то учебное заведение, ПТУ или колледж, в нем более квалифицированные кадры, которые предоставляют услуги. Город этот надо не закрывать, его надо переформатировать, говоря компьютерным языком. И это можно сделать. Поэтому о закрытии на освоенной территории страны речи идти не должно, это неправильно.
KrolevSergei
Доброго времени суток!
Согласен с мнением о недостаточной активности большинства населения,
просто у многих нет успешного опыта подобной деятельности, а реальной помощи в освоении нового вида деятельности получить негде.
т.е. нужна эффективная господдержка в анализе общего и местного рынка востребованных товаров и услуг, а также быстрое и качественное обучение новым видам деятельности
и это должно быть организовано в каждом городе.
Для реалистичного прогнозирования рентабельности предполагаемой деятельности необходим достоверный прогноз по общей динамике развития ситуации в стране, хотя бы на пол года.
Вопрос где с этим прогнозом можно ознакомится? (если он есть и не засекречен)
Вот три месяца назад было рентабельно, а потом наступил кризис. Очень вам хочется Госплана, да? Не работает Госплан. Есть рыночная аналитика, есть стоимость активов, которая измеряется на биржах при покупках и продажах. Есть огромное количество людей, которые работают в бизнес-услугах и отслеживают эти тенденции, что рентабельно, что растет. Деньги перетекают через покупку акций из менее рентабельных отраслей и предприятий в более выгодные, с бо льшими перспективами роста. То, что Вы говорите - это функция рынка. Государство – это агент, который работает там, где рынок работать не может. И у них [рынка и государства] функции достаточно разделены. Или государство поддерживает то, что называется обороноспособность страны, это не рынок. Хотя у американцев, как вы знаете, военные самолеты тоже делают частные компании.
Государство оказывает не рыночные услуги, это его функция: оно замещает провалы рынка. Поэтому давайте не путать божий дар и яичницу. И если государство начнет отслеживать конъюнктуру рынка, то мы получим с вами второй Госплан. Государство должно видеть стратегические вещи: какие пространственные приоритеты у страны, какие территории нуждаются в разных формах поддержки, как улучшить институциональную среду, уменьшить коррупцию, как поддержать уязвимые группы населения, которые сами не могут адаптироваться на рынке труда – это все функции государства. У него и так очень много работы, и, к сожалению, в Российской Федерации оно не очень хорошо с ней справляется.
Vera
Наталья Васильевна, согласитесь, проблема моногородов возникла не теперь. Кризисная ситуация всего лишь эту проблему обострила. Уж ладно Тольятти, хотя тоже когда-нибудь доля АВТОВАЗа на рынке снизилась бы до критичной. А есть ведь ещё "нефтяные" и "газовые" города, месторождения не бездонны... и т.д. Как эта проблема может решаться в перспективе? Планировались ли соответствующие мероприятия "при жизни" СССР?
Нет, не планировались. При плановой экономике считалось, что мы развиваемся поступательно. Единственное, как-то обсуждалась только одна тема: что делать с моногородами в районах добычи природных ресурсов, когда ресурсы закончатся? Плановая экономика все-таки допускала, что природные ресурсы имеют начало и конец. Все остальное должно было развиваться исключительно поступательно. Поэтому у нас получилось так, что в 90-е годы было плохо всем: очень многим территориям, и моногорода, если и выделялись, то у государства все равно не было денег и оно ничем не могло помочь.
Когда мы вступили в период экономического роста 2000-х, у нас сильно закружилась голова от нефтяных доходов, и мы решили, что всегда так будет. Этот кризис очень полезный, он резко отрезвляет, это первое. Второе - он заставляет задуматься о структурных и прочих дефектах российской экономики, и третье - он показывает реальное место государства. Не надо планировать великих и могучих строек на Востоке, надо заниматься теми проблемами, которые не может решить рынок или теми, в которых рынок – худший инструмент для решения. Вот моногорода – это действительно зона повышенного внимания государства. Потому что рынок здесь зачастую бессилен. Рынок бросает это уже отслуживший формат, он ему уже не очень нужен.