Интервью с виктором кислым для ведомостей. «Ведомости»: программное интервью губернатора А.Воробьева о причинах проблем региона, о том, как он собирается их решать и чего уже смог добиться

Мы представим вам значимые фрагменты этого большого интервью — а именно ответы на прямые и самые смелые вопросы газеты.

АНТИКРИЗИСНАЯ ЭКОНОМИКА

Самый главный вызов сегодня – пригласить инвесторов, начать новое дело. И у нас прорыв, я бы осмелился так сказать, в сельском хозяйстве. Рынок огромен, спрос позволяет инвесторам создавать интересную бизнес-модель, получать прибыль. К нам пришли инвесторы из Ставрополя, из Тюмени, из Москвы, из Армении. Инвестиции – порядка 35 млрд руб. Благодаря тому, что государственная политика позволяет компенсировать не только ставку, которая очень тяжела, но и возвращать капитальные затраты – до 25%. То есть модель, как говорят бизнесмены, просто великолепна. Наращивается производство огурцов, помидоров, сладкого перца, клубники, цветов. Цена на землю не является препятствием для начала сельхозбизнеса. Мы находим правовые механизмы предоставить землю стратегическим инвесторам по номинальной цене. Другой вопрос – реализация самого проекта строительства, например, теплицы. Для производства необходимы газ, электричество, вода. Плюс у нас создано 28 индустриальных парков.

Налог № 1, так же как у абсолютного большинства, – это НДФЛ. Конечно, хочется, чтобы лидером был налог на прибыль, это наша мечта. Мы продаем областную недвижимость в Москве. Мы – единственный субъект, министерства которого до сих пор разбросаны в соседнем субъекте. В 2017–2018 гг. перевезем все службы и министерства в Красногорск.

Какое-то время назад была идея добиваться уплаты подоходного налога по месту жительства. Сейчас это все уже забыто? Без шансов? – Если в черно-белой логике ответить – с шансом или без шансов, то скорее без. Администрирование НДФЛ по стране является одним из самых эффективных. Создавать рабочие места – это более сильная позиция. Нам удается два года подряд создавать по 70 000 высокопроизводительных рабочих мест. Что значит высокопроизводительных? Это значит зарплата от 40 000 или от 50 000 руб.

Мне, конечно, хочется, чтобы 1,2 млн человек платили НДФЛ в области, но менять администрирование всей страны из-за одного субъекта неправильно и невозможно. Все-таки более сильная позиция – создавать рабочие места там, где человек живет. Ведь неприятно не только то, что из региона уходят деньги, – это порядка 100 млрд руб. Это еще и ежедневное утомительное полутора- или двухчасовое путешествие для человека только в одну сторону. Недавно я разговаривал с офтальмологом, которая выписывала мне очки. Она за 80 000 руб. ездит ежедневно из Мытищ в Москву. А в Мытищах эта позиция оплачивается на уровне 60 000 руб. И я говорю: «А зачем вы за 20 000 руб. ездите каждый день в Москву?» А она отвечает: «Вы знаете, если бы было 70 000 руб., я бы с удовольствием осталась, но у меня ипотека, и я вынуждена – уже семь лет езжу. Два часа я трачу туда, два часа – обратно». Или заходим мы в МФЦ, стоит семейная пара очень приятная. Оказалось, из Электроуглей, муж – электрик, работает в Москве, получает 100 000–120 000 руб. в месяц. Каждое утро он ездит на электричке из Электроуглей и обратно. То есть реально пашет каждый день. Он профессионал, от него не может отказаться компания, но он вынужден ездить. А если бы ему где-нибудь рядом рабочее место создать? Вот об этом я переживаю. И если сможем решить эту задачу, люди скажут спасибо. Не знаю как все, но супруга этого инженера-электрика точно.

ПАРКОВКИ

– А вы будете платные парковки вводить?

– Если люди поддержат – будем. Мы обсуждаем это с жителями. Похоже, что нужно. И мы начинаем потихоньку к этому готовиться. У нас в Одинцове, например, количество зарегистрированных машин примерно такое же, как на юге Франции. Я нигде не видел такого количества машин на газонах и тротуарах, как в Люберцах. Жители сильно раздражены, когда невозможно припарковать машину или проехать с коляской.

– Как вы это видите – вы введете платные парковки одновременно в пяти крупнейших муниципалитетах?

– Там, где высокая плотность, будет поэтапно появляться платная парковка. Как это было в Москве. Как, впрочем, и во всех без исключения крупных городах мира. Другого способа не нашли.

Я глубоко уверен, что ротация в органах власти – муниципальных, региональных – обязательна для того, чтобы человек не терял мотивации. У нас есть практики перевода из одного муниципалитета в другой успешных коллег, замены функций и компетенций. Очевидно, что продолжительное нахождение на одном месте, так скажем, притупляет рецепторы. А власть не имеет права терять этот нерв. У нас есть главы районов, которые работают очень давно – с 90-х гг., очень серьезные, очень эффективные. Делаем ротации тогда, когда видим необходимость. Человеку, который добросовестно отработал 10 или 20 лет, мы всегда найдем направление работы.

– Определили 56 показателей. Они характеризуют наши приоритеты – выполнение майских указов, целевых показателей федеральных и государственных программ Московской области.

Именно те направления, которыми непосредственно занимаются главы муниципальных образований на местах. Это целевые показатели: ликвидация второй смены, количество отремонтированных муниципальных и региональных дорог. Обновил ты 10% дворов или не обновил? Что такое обновить 10% дворов? Казалось бы, абстрактное определение. А на деле это шесть обязательных элементов: парковка, зеленая зона, детская площадка, освещение, дорожки, контейнерная площадка. Есть исчерпывающий перечень мероприятий, которые ты должен провести во дворах. Всего дворов у нас в Подмосковье 13 400. Не хочу чрезмерно погружать вас в систему управления, которой мы занимаемся. Суть ее – это работа на результат. И у нас есть ряд принципов – их семь (1. Житель всегда прав! 2. Команда – всё. 3. Результат «рулит»! 4. Ничего личного! 5. Чуткая власть! 6. Перемены к лучшему! 7. «Демократура!»), здесь не должно быть ничего личного.

МОРАТОРИЙ НА СТРОИТЕЛЬСТВО

Целый ряд муниципалитетов в Подмосковье, которые граничат с Москвой, перенаселены. Та же самая Балашиха. Когда это все начало строиться – еще до вас, – урбанисты предупреждали: в Подмосковье строят будущие трущобы. Там живет нижний средний класс. Если экономика падает, люди остаются без работы, и мы получаем сотни тысяч безработных, и т. д.

– Вы очень точно выбрали город. Безбожно, я не побоюсь этого слова, застроена именно Балашиха. Но дело даже не в том, что там появились безумные каменные джунгли, а в том, что за это время там не было создано хоть сколько-нибудь значимых рабочих мест. И теперь каждое утро с разбега ты должен пытаться забежать в электричку. И таких людей, которые ездят каждый день из Балашихи, порядка 120 000 человек. То есть 30% трудоспособного населения с 7 до 9 часов утра устремляется в Москву. А вечером – обратно. Как расшивать? Для начала мы объявили мораторий на новую стройку. Отменили то, что могли отменить и остановить. Там есть уже разрешения выданные, которые мы не можем отменить.

ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ПЛАН И ТОЧЕЧНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО

У вас есть понимание, в каком направлении будет меняться облик Подмосковья после принятия генпланов?

– Сегодня практически невозможна уплотнительная, точечная застройка. Чтобы одобрить точечную застройку, вы должны будете пройти публичные слушания. А что скажут люди, когда у них вместо стадиона захотят в Балашихе построить жилой дом? Поэтому генплан для нас – это правило. Кажется, что без правил жить иногда проще, но потом появляются трудности. Сейчас у нас есть только 18% генпланов.

Вот мы говорим: мы лидеры по стройке. Но можете ли вы представить, что в Подмосковье есть генеральные планы только у 18% муниципалитетов? И то – кто финансировал разработку этих генеральных планов? Собственники земель! А что собственник земли может предусмотреть в региональном плане?

Мы заплатили 1 млрд руб. в прошлом году, к концу года у нас будет 98% генпланов. После многих общественных слушаний. Еще одна очень важная вещь: когда мы начали согласовывать генпланы, то увидели, что часто идет наложение жилых домов на земли лесного фонда. Эта история характерна не только для области, но и для всей страны – так сложилось еще с 80–90-х гг. Мы сейчас работаем с федеральным правительством, чтобы эти вопросы снять.

Вы говорили про рейтинги глав муниципалитетов. Для губернаторов тоже существует рейтинг. И не только рейтинг, который управление внутренней политики составляет, по популярности. Но есть еще и рейтинг правительства. Вы знаете, на каком вы месте там находитесь?

– Знаю. И про рейтинг по развитию инвестиционного климата в регионах. И про рейтинг оценки эффективности органов власти. Это указные рейтинги. И, возвращаясь к вопросам благоприятного климата для инвесторов, по рейтингу инвестиционной привлекательности в 2013 г. область занимала 38-е место, а по итогам 2014 г. – уже 24-е. Приоритетные и основные показатели в рейтинге эффективности органов власти. За 2011 г. область была на 32-м месте. За 2014 г. вошли в 15 лучших регионов России и стали 13-ми. Почему 13-ми? Проигрываем по динамике показателей. Понятно: чем более развит регион, тем скромнее темпы роста, ведь развитие экономики имеет объективные пределы. Но такова федеральная методика оценки.

ПРО САМОПИАР

Год назад ОНФ обвинил Московскую область в раздутых затратах на PR, в том числе на ваш личный. Активисты ОНФ говорили, что из бюджета на PR тратится более 5 млрд руб.

– Мы официально заявили, что это не так. Коллеги не разобрались. И из этих 5,9 млрд руб. значительная доля – это финансирование мировых судей – 1,7 млрд руб. Это трудно назвать пиаром. Что касается СМИ как таковых, у нас действительно большая доля затрат на создание телеканала 360. Для нас выстраивание такого канала – очень важное мероприятие, потому что Подмосковье, как никакой другой регион Федерации, имеет фрагментарность и по географическому расположению, и по своим сильным муниципалитетам. Неслучайно его часто называли и лоскутным одеялом, и удельным княжеством – такого не должно быть. Образно говоря, Одинцово и Мытищи, Талдом и Балашиха – это разные уклады. И наша задача была сделать единое информационное пространство. И как раз информационная активность – это те капилляры, те сосуды, которые позволяют нам доставлять информацию, рассказывать, что мы делаем.

О ВЫБОРАХ

– Сейчас Кремль выдает публичную установку, что главное на этих выборах – даже не количество голосов, полученных «Единой Россией», а конкурентность, открытость и легитимность. На последних выборах регионы у нас отказывались от видеонаблюдения, ссылаясь на затратность.

– Это я знаю. У нас есть все необходимое для того, чтобы обеспечить видеонаблюдение. Лучше, чтобы оно было, чем наоборот. Это позволяет избежать провокаций. У нас были инциденты Балашихе и в Щелковском районе.

Мы тоже сделали определенные выводы. И на эти провокации мы не имеем права поддаваться. Поэтому мы приглашаем сейчас активных общественников, например, у нас были выборы в Волоколамске, в Коломенском районе. Они присутствуют на участках как общественные деятели, пишут в социальные сети, фотографируют и снимают на видео. Очевидно, должен быть допуск наблюдателей от политических партий. Все эти принципы мы будем у себя реализовывать. Подмосковье – очень удобный регион, далеко ехать не надо. Думаю, что наши избирательные участки будут традиционно востребованы наблюдателями.

– Ирек Вильданов, представитель Мособлизбиркома, прославился заявлениями почти в духе Рамзана Кадырова: называл конкретных наблюдателей провокаторами, чуть ли не с фашистами сравнивал и т. д. Вы согласны с такой трактовкой и деятельностью этих независимых наблюдательных организаций?

– Может быть, стоит сменить тогда род деятельности?

– Он сейчас здоров, слава богу. И нареканий к нему со стороны коллег из Центризбиркома и областной думы к его работе нет. Нужно быть посдержанней, что мы ему и порекомендовали.

Белорус и житель Кипра Виктор Кислый уже 17 лет руководит компанией Wargaming, которой удалось создать одну из самых популярных в России и бывшем СССР многопользовательских игр - World of Tanks.

Игра стала стремительно набирать пользователей, а те стали активно платить за предметы внутри игры. В 2012 г. World of Tanks принесла Wargaming $218 млн, а в прошлом году ее выручка более чем удвоилась: по оценке компании Superdata, на «танках» компания заработала больше $500 млн. Кризис умерил азарт игроков - они стали проводить за компьютерной игрой меньше времени и стали меньше платить. Wargaming планирует компенсировать падение доходов ростом на международных рынках, новыми проектами и продвижением игры на соревнованиях по киберспорту (соревнования по компьютерным играм), который, по мнению Кислого, может перерасти в новую медийную реальность.

До кризиса основным рынком для Wargaming была Россия и страны СНГ. А что сейчас?

Структура игроков не слишком изменилась. Все мы понимаем, что танк буквально зашит в ДНК русского человека и ничего с этим не сделаешь. Жители бывшего Советского Союза много играют в танки и меньше делать этого не стали. Американцы более избалованы, им нужны красивости больше на консолях, а мы только год назад запустили World of Tanks на Xbox 360 и сейчас делаем версию для Xbox One. Скорее всего тогда будет какой-то рост числа пользователей в США.

Например, в Японии компьютеров мало. Там играют в основном на PlayStation. Но если японец полюбил какую-то игру, то он уже из нее не вылазит. И это самая платящая аудитория, но с точки зрения количества их мало, если сравнивать с другими странами.

Мы начинали с России-матушки, СНГ. В первую же неделю закрытого тестирования стали активно присоединяться поляки, чехи - они тоже очень любят танки. Исландцы и вообще скандинавы тоже присоединились.

Для распространения World of Tanks в мире мы предприняли усилия по локализации в разных странах.

Сейчас аудитория игры распределяется примерно 50:50 - это Россия и страны бывшего СССР, другая половина - остальной мир. Динамика идет в сторону увеличения международной аудитории.

Мы постепенно увеличиваем работу в Америке, Европе, Корее. Совсем недавно начали работать в Бразилии. Страны Ближнего Востока мы пока не покрываем, так как арабская вязь пишется справа налево и придется «отзеркалить» всю игру.

Сильно ли кризис в России отразился на бизнесе Wargaming? Стали ли люди меньше платить за артефакты в игре?

Эти движения рубля и евро оказались не в нашу пользу и привели к уменьшению долларового эквивалента выручки. Но сама по себе игра не вынуждает игроков платить деньги. Можно потратить сумму, сравнимую с несколькими билетами в кино, а школьник вообще может играть бесплатно.

У нас 25% платящих пользователей, и это очень хороший показатель по сравнению с другими играми. World of Tanks построена таким образом, что там нельзя потратить $1000 в месяц, потому что там нет товара на такую сумму в месяц. $10 стоит премиум-аккаунт плюс пара десятков, ну сотня долларов на коллекционные танки ($5-40) или внутреннюю валюту.

В целом, видно, что покупательная способность снизилась.

Аналитики Superdata оценили выручку Wargaming в 2014 г. в $505 млн. Насколько эта оценка верна?

Я бы не хотел комментировать эту оценку, так как большие компании не любят давать прямые оценки своему бизнесу.

Прежде всего, это связано с конкурентной борьбой. Мы не одни в этой сфере - есть похожие игры, а есть и полные копии. Это очень конкурентная индустрия и если ты знаешь, сколько у конкурентов денег, ты можешь примерно предугадать их маневры. Поэтому хорошо, если конкуренты не имеют представления о том, насколько ты сам гибок в своих маневрах.

Могу лишь сказать, что выручка Wargaming измеряется сотнями миллионов долларов. Понятно, что из-за падения российского рубля наша долларовая выручка, мягко говоря, не выросла. Не особо важно, насколько именно не выросла.

Но не только макроэкономическая ситуация в мире влияет на доходы. Например, в прошлом году мы выпустили новую версию World of Tanks, в которой сделали несколько технических ошибок. Выпустили невнятные исторические бои. За два месяца число игроков упало на 20%, а осенью упала цена на нефть, упал рубль и снова падение доходов.

Падение и по аудитории или по выручке?

И так и так. Играют, но не платят, платят, но не играют. Мы почувствовали, что стало хуже. Стали принимать меры Например, в случае с рублем мы предлагали пользователям покупки по более низкому курсу: людям это понравилось. Поэтому такие скачки за последний год произошли с нами дважды: неудачный технический патч и экономическая ситуация конца года.

Раскрываете ли вы информацию о том, сколько платит в среднем один пользователь? Сколько это в России и в мире?

Признаться, я не знаю точную цифру. Да и нет смысла говорить об этом, учитывая, что игра достигает таких мировых масштабов. Кроме того, играют очень разные по возрасту группы населения - от семи лет и выше. Я считаю, что надо смотреть отдельно взрослого и школьника, россиянина и японца.

Мы так построили свою игру, что человек добровольно платит столько, сколько он может себе позволить и это очень важно. Есть игры, где не заплатив, ты дальше не пройдешь. Такие игры заставляют людей совершать импульсивные покупки - особенно это удобно делается через мобильные устройства.

С платежами в вашу игру сложнее. Вы затрудняете себе бизнес?

Нет, мы могли сразу сделать какой-нибудь бриллиантовый танк за $10 000, но народ не поймет. Мы смогли себе такое позволить только в Китае - золотой танк стоит $400.

Как золотые айфоны, которые очень популярны в Китае...

Да, но надо понимать, что у нас игра международная. Как только ты вводишь что-то в одной стране, это мгновенно начинает обсуждаться во всем мире. И за этот золотой танк, который мы сделали по просьбам китайских партнеров, наши сказали нам: «нехорошо». Так что больше мы такого делать не будем.

Кроме WoT у вас есть World of Warplanes и World of Warships. Насколько они популярны?

С самолетами мы поторопились, ошиблись. Сейчас мы изучаем это и пытаемся исправить. С кораблями все очень хорошо. Пока по всем статистическим показателям во всем мире всем все нравится.

В прошлом году вы вышли на американский рынок. Насколько успешно? Как вообще обстоят дела на международных рынках?

Штаты мы полностью не взяли, это точно. На этом рынке очень высокая конкуренция, но мы получили там свою аудиторию - то мужики постарше, которые водят детей в танковые музеи и смотрят Discovery Channel.

В Европе и США нам еще есть куда расти. А вот в России произошло насыщение рынка. Найти в России мужчину, который не слышал об игре, невозможно.

Не планируете сделать свой шутер?

Мы в компании обсуждаем разные варианты, но пока у нас нет ни шутера, ни идей для него.

А что-нибудь другое сделать или продвинуть собираетесь?

В этом плане мы действуем динамически: если есть возможность, мы пробуем. Например, мы проводим соревнования по киберспорту. Если они успешны, мы делаем их снова. Это очень кропотливая работа.

Нас не интересует кратковременная выручка. Уж лучше пусть доход будет небольшой, но стабильный. Бизнес типа нашего надо вести спокойно.

В апреле вы провели в Польше соревнования по World of Tanks. Как вы в целом оцениваете перспективы киберспорта?

Невозможно сказать, что будет, например, через 5-6 лет. Пока киберспорт развивается очень хорошо.

Сейчас стало понятно, что киберспорт так быстро растет, что уже можно предположить, что скоро он станет очень большим, сравнимым с обычными олимпийскими играми, транслируемыми по телевизору.

Лет через 20 мы будем смотреть Киберолимпийские игры?

Вполне возможно. Киберспорт фактически рождается на наших глазах, это совершенно новое явление. Это прежде всего шоу.

Бизнес уже делается на этой почве. Тот же Twitch недавно был куплен Amazon за $1 млрд. Люди играю и миллионы других людей наблюдают за этим.

Сложно сказать. Тот же киберспорт для нас пока является маркетинговым инструментом, помогающим привлечь аудиторию. Но все движется к тому, что все это - игры, соревнования - станет новой медийной реальностью.Во всем этом, конечно, уже есть элемент Голливуда.

Почему Wargaming в 2014 г. решила уйти с Кипрской биржи?

В 2012 г. мы решили пойти на Кипрскую биржу, поскольку начали строить на Кипре штаб-квартиру компании и руководить ею полностью оттуда. Акции на бирже не продавались. По правилам этой биржи так можно. Это было размещение, которое накладывало все те же ограничения и требования, что и при классическом IPO. Мы погрузили себя в пучину этой ответственности для того, чтобы у нас не было шансов ее нарушить. Несколько лет мы этим занимались. То, что нам надо было от этого, мы получили: мы получили какое-то имя, немного подросли и почувствовали себя увереннее в этом бушующем море финансовых инструментов (смеется). Больше нам это не нужно.

Планируете выходить на биржу?

Ну... никогда не говори «никогда».

В прошлом году вы рассказывали, что Wargaming пострадала от кипрского кризиса, в результате которого компания стала акционером банка Hellenic и приобрела здание в Лимасоле. Сколько в итоге компания потеряла?

Wargaming - крупнейшая технологическая компания на Кипре, мы принимаем активное участие в экономической и социальной жизни страны, и поэтому прошедший кризис был не просто неприятным моментом для наших корпоративных интересов, а проблемой для всех сотрудников компании, проживающих здесь. Мы исправно платим все налоги, активно продвигаем репутацию Кипра, вносим свой вклад в развитие этой страны, поэтому говорить о каких-то потерях не совсем верно. Конечно, мы прошли через определенные сложности, но, как в случае с покупкой акций банка Hellenic, кризис открыл для нас и новые возможности.

Наша компания - один из действующих акционеров в Hellenic, есть люди, которые представляют там наши интересы, при этом наше участие в его работе ограничено. Wargaming - это прежде всего разработчик и издатель игр, известных во всем мире, поэтому активность в других сферах для нас не так важна.

Экономика Кипра в I квартале 2015 г. выросла на 1,6%, страна постепенно восстанавливает свою финансовую и инвестиционную привлекательность. Местные власти очень точно и последовательно провели программу реформ, которая была рекомендована странами еврозоны и МВФ, и в долгосрочной перспективе мы смотрим на экономическую ситуацию в стране с большим оптимизмом.

Смогут ли страны бывшего СССР в каком-то обозримом будущем тоже стать удобными для ведения международного бизнеса?

Wargaming объединяет под одной крышей студии из Киева, Санкт-Петербурга, Минска, а также офисы в Европе, Азии и США. В странах бывшего СССР мы ощущаем поддержку и интерес к компании, к нашим инициативам по восстановлению военной техники, популяризации истории. В перспективе любая страна может стать комфортным местом для бизнеса.

Как Белоруссия относится к тому, что такая крупная компания переехала в другую страну и платит налоги там?

Минск был и остается сердцем Wargaming, там расположен крупнейший офис компании, где полностью создают World of Tanks: от написания кода до организации киберспортивных соревнований. Там так же разрабатывают World of Tanks Blitz, там же расположены финансовые и юридические отделы. Штат насчитывает около 2000 человек.

После начала кризиса в России многие компании переехали в другие страны. Едут ли русские программисты к вам?

Да, мы стали получать чуть больше откликов от программистов из России, но нашими вакансиями активно интересуются и в Европе, и в США.

Наша минская команда разработки занимается танками, Киев работает над самолетами, студия в Санкт-Петербурге готовит корабли, команда в Чикаго трудится над Xbox версией, а Сиэтл создает новый, пока не анонсированный проект.

Что нового нас ждет в переходе на смартфоны и планшеты?

Совсем скоро мы придем к тому, что хорошие игры станут доступны в любом месте в любое время. В такой ситуации победит тот, кто даст игрокам приятный и увлекательный опыт, интерактивный мир с большими возможностями.

Планирует ли WG что-то в области виртуальной реальности?

Технологии виртуальной реальности совершили настоящий прорыв и мы уже разработали и выпустили специальный режим игры под Oculus. Он позволяет игроку по-другому взглянуть на игровой процесс, насладиться эффектом присутствия и получить новые ощущения от танковых баталий. Кстати, внедрение технологии оказалось весьма трудоемким процессом. Нам потребовалось перестроить внутриигровое меню, радикально переделать геймлейный UI и создать специфичную систему управления.

Мы не привязываемся к одной платформе и постоянно разрабатываем игры для новых устройств. Если технология становится массовой, глобальной, доступной, наши игры обязательно появятся на ней.

Глава Минпромторга Денис Мантуров / Фото: Минпромторг

Глава Минпромторга Денис Мантуров дал интервью газете "Ведомости".

– Вы только что вернулись с инвестиционного форума в Сочи – что можете сказать по горячим следам?

– Я думаю, у всех представителей государственного управления, побывавших на форуме, состоялся насыщенный и продуктивный диалог с региональными властями и бизнес-сообществом. Были препарированы и вынесены на публичное обсуждение довольно непростые вопросы – например, налогового регулирования. Важная тема, которая прозвучала на форуме, в том числе об этом говорил премьер-министр Дмитрий Медведев, – необходимость отладить схемы взаимодействия с регионами, что послужит существенным катализатором развития экономики страны. Со стороны Минпромторга это в первую очередь создание эффективной системы промышленных предприятий, которые обеспечивали бы потребности как настоящего времени, так и на перспективу ближайших лет. Появление новых производств, повышение технологического уровня предприятий невозможно без площадок с подготовленной промышленной инфраструктурой в регионах. С 2012 по 2017 г. число действующих и создаваемых индустриальных парков выросло более чем в 2,5 раза, с 64 до 166. Теперь задача – выравнять их количество по стране, помочь каждому региону создать свои конкурентные преимущества.

Приведу пример с производством строительных материалов. Отрасль перешла в ведение Минпромторга не так давно – и перешла в весьма драматичном состоянии. По ряду позиций производство значительно превышало спрос. Когда мы начали детальный мониторинг, стал очевидным дисбаланс: в некоторых регионах обнаружилось несколько предприятий, выпускающих аналогичную продукцию. Сейчас мы создаем интерактивную карту строительных производств – и это только одна из мер, которая будет способствовать адекватному восстановлению отрасли и гармонизации спроса и предложения.

Специальные инвестиционные контракты – еще один пример успешной формы партнерства государства и бизнеса. На форуме, кстати, был заключен целый ряд таких соглашений между регионами и крупными компаниями. Это мощный синергетический процесс. К примеру, мировой лидер в области производства ветрогенераторов Vestas заключил контракт с Ульяновской областью. Помимо инвестиций в 1,4 млрд руб. и более 200 новых рабочих мест это вклад в развитие зеленой энергетики в стране. То есть здесь стимул к развитию сразу по нескольким направлениям. Нам важно не просто решать локальные задачи, а вписывать их в глобальные государственные и мировые процессы. И здесь без помощи бизнеса и регионов не обойтись.

– Какой прогноз на рост промышленного производства в 2018 году?

– В прошлом году индекс промышленного производства находился в плюсовой зоне и за год, по данным Росстата, составил 101%. А по нашим отраслям рост на уровне 2%. Немного просели секторы, которые не относятся к ведению Минпромторга, но при этом оказывают влияние на обрабатывающую промышленность. В частности, снизилось производство напитков и серьезный спад в производстве табачных изделий.

Думаю, мы в 2018 г. увидим положительную динамику по основным видам обрабатывающей промышленности. Ожидается рост в производстве лекарственных средств, автотранспортных средств, а также мебели, кожи и изделий из кожи. Краткосрочный негативный тренд, который мы наблюдали в конце 2017 г., переломлен, что уже отразилось в статистике по результатам января: индекс промышленного производства составил 102,9%, при этом в обрабатывающих производствах достиг 104,7%. Мы, конечно, понимаем, что такие показатели обусловлены во многом эффектом низкой базы в декабре, и на них не ориентируемся, прогнозируя итоги года. Но, повторюсь, рассчитываем, что результат по году будет положительным.

– Есть ли необходимость в девальвации рубля?

– Тут необходимо в первую очередь учитывать, как влияет курс рубля на различные промышленные предприятия. Переоцененный рубль выгоден предприятиям с низким уровнем локализации, приоритеты же нашей промышленной политики заключаются в ее углублении.

Укрепление рубля несколько затрудняет импортозамещение, замедляет темп, и есть определенная озабоченность российских и иностранных инвесторов по этому поводу. Также это снижает операционную прибыль для экспортеров, продающих продукцию за валюту. Для большинства отраслей, чтобы проекты импортозамещения и экспортные проекты были эффективными, комфортный курс – это на уровне 60–62 руб./$.

– Вы видите увеличение производства нефтегазового оборудования? Нефтяники опасаются, что стабилизация цен на нефть приведет к избыточному инвестированию в отрасли.

– Сформировав с Минэнерго межведомственную рабочую группу, мы скоординировали работу заказчиков нефтегазового оборудования, разработчиков, производителей. Последние два года идет уверенный тренд – рост и заказов, и производства. Почему это произошло? Санкции подстегнули наши компании к тому, чтобы ориентироваться на российского производителя.

Теперь наша задача – эффективно освоить тот объем оборудования, который мы хотим заместить у иностранного производителя. Если цены на нефть при ограничении добычи сохранятся на нынешнем уровне, предпосылок для развития отечественного нефтегазового машиностроения будет все больше и больше. В 2017 г. этот рынок вырос в стране на 1%, а производство российского оборудования – на 2,4%.

– Подходит к концу срок президентских полномочий Владимира Путина. Вы выполнили все его майские указы?

– Мы постарались справиться, несмотря на то что в 2012 г. были другие условия, другая социально-экономическая ситуация. Были непростые 2014–2016 годы, но прошлый год дает основания для оптимизма.

За Минпромторгом закреплено несколько направлений. Самое социально значимое – производство по списку жизненно важных и необходимых лекарственных препаратов: в нем долю отечественных препаратов необходимо довести до 90%. Последние два года мы шли четко по графику, на 31 декабря 2017 г. добились показателя в 84,6%, а в этом году, конечно, получим все 90%.

Другая важная задача – повышение производительности труда, создание новых высокопроизводительных рабочих мест. Особый акцент делался на предприятия оборонно-промышленного комплекса (ОПК), и производительность труда в ОПК уже растет двузначными темпами.

В принятом в 2014 году законе о промышленной политике заложен такой инструмент, как специальный инвестиционный контракт, и в том же году создан Фонд развития промышленности (ФРП), на который в том числе возложено заключение контрактов. Сейчас видно, что получилась эффективная схема. Реализация уже подписанных федеральных специальных инвестконтрактов даст больше 5000 высокопроизводительных рабочих мест, суммарные инвестиции в промышленность составят не менее 274 млрд рублей. По проектам, поддержанным ФРП, планируется привлечь в реальный сектор экономики более 117 млрд рублей и создать больше 18 000 рабочих мест.

Кстати, есть хорошая новость. Мы установили более выгодные условия займов от ФРП для тех предприятий, которые готовы создавать новые производства, делать прямые инвестиции в реальный сектор экономики: если наблюдательный совет фонда утвердит, то уже в марте эти компании получат опциональную возможность получить заем не под 5%, а под 3% годовых на первые три года по базовой программе «проекты развития» и программе «станкостроение».

– Опциональную?

– Да, снижение ставки – это именно опция, а не обязательное условие. Компании, которые предоставят другой вид обеспечения, будут, как и прежде, получать заем под 5% годовых.

Единственным же условием для льготного снижения ставки станет банковская гарантия заемщику – на весь срок и сумму займа, это для нас более надежный и удобный механизм обеспечения, чем залог земли, недвижимости, оборудования или акций. И эта новация, я уверен, повысит качество кредитного портфеля фонда.

– Когда ждать утверждения новой долгосрочной стратегии развития автопрома и нового инвестиционного режима для автопрома, который сменит соглашения о промышленной сборке? Вы его готовите совместно с Минэкономразвития, и у каждого министерства свое видение. Вы, например, считаете оптимальным использовать механизм специальных инвестиционных контрактов.

– У нас принципиальных разногласий с Минэкономразвития нет. Все настроены на максимальный результат. Главное – развивать компетенции в производстве ключевых компонентов и материалов. Автоконцернам осталось ждать недолго – мы постараемся всю работу по стратегии завершить до конца весны. Есть автопроизводители, которые не стали ждать и уже заключили с нами специнвестконтракты, – это СП «Мазда Соллерс» (выпуск двигателей и обновление модельного ряда существующего автозавода на Дальнем Востоке. – «Ведомости»), Daimler (строительство завода легковых автомобилей в Подмосковье. – «Ведомости»). У нас есть заявки от других компаний – их мы должны рассмотреть вне зависимости от сроков утверждения нового режима в автопроме.

– Заключить контракты хотели Hyundai и BMW. Hyundai давно в Санкт-Петербурге, Daimler уже строит завод, а когда ждать в России BMW с производством полного цикла?

– Инвестиционный проект по производству автомобилей BMW будет реализован в рамках специального инвестконтракта, параметры которого сейчас Минпромторг согласовывает с правительством Калининградской области. В качестве площадки немецкий автоконцерн выбрал Калининградскую область.

– Какую господдержку получат новые экологичные виды техники?

– Мы традиционно делим поддержку на две составляющие. Первая – это инструменты развития: субсидирование НИОКР, субсидии по кредитам, которые привлекаются из банков, а также льготные кредиты от ФРП. Вторая – поддержка спроса. Она зависит от конкретной отрасли. В автопроме это адресные программы, которые были запущены в прошлом году и показали свою эффективность: «Первый автомобиль», «Семейный автомобиль», лизинговая программа. Также в этом году у нас будут действовать две меры поддержки экологичного транспорта. Это субсидирование части скидок на электрический транспорт – электробусы, троллейбусы, трамваи. Другая мера – субсидирование скидок на газомоторные автомобили. И если в предыдущие годы это был только компримированный газ, то с этого года мы по поручению президента добавляем сжиженный газ.

Сегодня мы исходим из того, что нужно не только наполнять своими автомобилями внутренний рынок, но и активно двигаться на внешние рынки. Не уверен, что рост производства автомобилей за этот год превысит 10%, но мы должны стремиться к двузначным показателям.

– Когда вы покажете широкой публике автомобили проекта «Единая модульная платформа» («Кортеж») – лимузин, седан, минивэн, внедорожник? Успеете подготовить лимузин для инаугурации президента России?

– А вы, собственно, ответили на вопрос – к инаугурации президента это и произойдет. Мы уже начали передачу заранее согласованных комплектов автомобилей. В конце декабря передали один комплект автомобилей, после новогодних праздников сделали ряд доработок. До марта должны будем обеспечить поставку всех комплектов для завершения опытной эксплуатации. Это несколько лимузинов, седанов и минивэнов.

– Президент получит лимузин весной, а когда на автомобили проекта «Кортеж» пересядет правительство?

– Я думаю, что это может произойти в конце этого года – начале следующего. К этому времени все желающие уже смогут заказывать себе автомобили проекта «Кортеж».

– А вы лично себе возьмете лимузин, минивэн или седан?

– Лично я дождусь появления внедорожника. Мы до конца следующего года должны выпустить и добавить к линейке этот автомобиль. Скорее всего, у меня, как и у других членов правительства, будет седан. Правда, сомневаюсь, что в этом году удастся пересесть на него. Процесс заказа и изготовления длительный – этот год уйдет на опытную эксплуатацию, в том числе и на дополнительную сертификацию машин. До конца 2018 г. мы должны произвести и поставить 70 машин.

– Сейчас автомобили «Кортежа» выпускаются мелкими партиями на мощностях института НАМИ. Кто наладит полноценный, серийный выпуск для вывода их на рынок?

– Вы были на заводе?

– Пока нет: фотографировать там нельзя.

– Да, действительно мы просим этого не делать. После мая можно фотографировать. Для вас будет важно и интересно посмотреть, чего мы смогли добиться за такой короткий срок (проект начат в 2012 г. – «Ведомости»). Если бы мы начали проект лет 10 назад, то не уверен, что так же качественно и эффективно смогли бы справиться. За последнее время наш автопром сильно изменился. Не буду уходить в советский период, говорить о том, что мы тогда производили и за что нас критиковали, но сегодня мы производим совершенно другие автомобили, другого качества и на других платформах.

– То есть наш автопром место больше не проклятое?

– Да, я помню этот анекдот (улыбается). Нет, не проклятое.

– Последние годы акции стали нормой для покупателя, что заставляет ритейл и производителей полностью перестраивать работу. Адресная программа поддержки должна быть запущена уже в 2018 г., но до сих пор не заработала.

– В случае запуска адресной программы поддержки потребительского спроса, известной в СМИ как «потребительские сертификаты», государство с 1 руб. инвестиций получило бы до 1,8 руб. прибавки ВВП. Другой вопрос – как наладить процесс и найти источники финансирования. Очень рассчитываю, что в этом году мы в правительстве до конца решим эту задачу.

Другой уже одобренный вид поддержки бизнеса будет осуществляться через систему Роскачества. Суть ее в том, что если отечественный производитель демонстрирует качество продукции выше ГОСТов, то его продвижение в рознице будет поддержано софинансированием на проведение маркетинговых мероприятий. На эти цели в 2018 г. выделено 100 млн руб.

– Минпромторг полгода назад подготовил проект смягчения антимонопольного регулирования ритейла, предложив в ряде случаев превышать 25%-ную рыночную долю в границах городов и районов. В какой стадии работа над проектом? При каких условиях министерство может допустить превышение порога в 25%?

– В подготовленном нами документе речь о том, в какой момент считать эту долю: когда компания декларирует начало строительства магазина или в момент его запуска. Конечно же, справедливо и правильно делать это в момент декларации местным властям желания построить магазин. Ведь к открытию торговой точки кто-то из конкурентов может закрыть свой супермаркет и автоматически доля первого инвестора вырастет. И организация, которая начинала инвестиции, когда ее доля была меньше 25%, не сможет открыть магазин. Это тормозит инвестиции в строительство новых объектов и делает их непредсказуемыми. При этом давайте не будем забывать, что по количеству торговых площадей на душу населения Россия минимум в 2 раза отстает от развитых стран и мы должны поощрять инвестиции в строительство коммерческой недвижимости всех форматов, в том числе торговых сетей.

– Когда закончится работа над проектом?

– Я не возьму на себя ответственность называть конкретные даты за всех коллег. Но не думаю, что здесь мы встретим противодействие – это разумное и здравое предложение, и надеюсь, что нас поддержат.

– Не целесообразно ли увеличить порог? Например, для крупных игроков в Европе он может превышать 30%.

– На сегодняшнем этапе правильнее решить первую задачу, а потом жизнь покажет. Мы не можем постоянно совершенствовать законодательство – это тоже вредно, так как делает невозможным долгосрочное планирование бизнеса. Мы сторонники легких корректировок и изменений.

– Сейчас министерство прорабатывает проект стратегии до 2025 г., где будет отдельно прописано развитие онлайн-торговли, вопрос назрел. Какие меры регулирования этого канала сейчас отсутствуют, но нужны? И, напротив, какие уже действуют, но являются избыточными?

– Онлайн-торговля и традиционная торговля – вещи тождественные в том смысле, что в обоих случаях есть товар. Другой вопрос, если мы ведем разговор об электронной торговле и ее процедурах, то затрагиваем определенные категории товаров, требующих регулирования и особых подходов. Здесь надо предлагать такие законодательные инициативы, которые будут развивать это направление. Например, нам нужна легализация интернет-торговли алкоголем – с разумными ограничениями, конечно. Это, в свою очередь, подстегнет развитие интернет-торговли продуктами питания – сейчас ее доля в общем объеме онлайновой торговли ничтожно мала – меньше 1% – а в развитых странах она составляет 10–15%. В чем взаимосвязь? Очень просто: наличие в заказе алкоголя существенно снизит затраты на доставку, ведь обычные продукты – это товар тяжелый по весу и низкомаржинальный.

В то же время нужно легализовать в интернете торговлю лекарствами, ювелирными изделиями. Да и в отношении продовольственных продуктов нужно серьезно упростить санитарные нормы, чтобы можно было доставлять разные группы товаров в одном заказе, в одной таре, например в сумке. Это логично и соответствует мировому опыту.

Однако в целом интернет-торговля не сильно отличается от традиционной торговли. И там и там требуется серьезное дерегулирование, снятие административных барьеров. Этому в значительной мере и будет посвящена новая стратегия развития торговли.

– Некоторые объединения российских компаний сетуют на неравные условия по сравнению с иностранными площадками, работающими в России: первые платят НДС, а их конкуренты нет. Какие меры были бы оптимальными, чтобы не спугнуть иностранных партнеров, с одной стороны, а с другой – чтобы российский бизнес тоже себя комфортно чувствовал?

– Мы заинтересованы в первую очередь в поддержке отечественного ритейла, и в том числе работающего в интернете. Упомянутая коллизия по НДС – это про зарубежные онлайн-площадки, торгующие трансгранично, самый сложный вопрос, который не так легко будет решить.

Нужны такие механизмы, которые обеспечат конкурентоспособность российских компаний по отношению к западным производителям, уже давно работающим на российском рынке. Мы уже обсуждали с бизнесом вопросы транспортировки и логистики, и здесь вскоре будут результаты.

– Минпромторг последовательно реализует идею внедрения маркировки: сначала были шубы, потом добавились лекарства, на очереди – обувь и сигареты. Хотя главная проблема контрафакта на табачном рынке – разная акцизная политика в странах – участницах Таможенного союза.

– Регулирование рынка нужно с чего-то начинать. С идеей маркировки для борьбы с контрафактом и контрабандой выступили сами производители и импортеры табачной продукции. Уже решено, что это будет DataMatrix. Посмотрим, как пройдет пилот и что он даст на выходе. Не факт, что это лучшее решение. Потому что если мы говорим о маркировке через RFID-метку, то она стоит 3,5 руб., зато дает развиваться нашей отечественной микроэлектронике. Это распространенная мировая практика: хочешь развивать микроэлектронику – используй максимально ее продукцию за счет формирования целевого заказа.

– Главное, чтобы при этом табак не подорожал в 3 раза.

– Думаю, Минздраву это только в радость.

– Но курильщикам будет плохо.

– Им надо переходить на электронные методы доставки никотина, электронные системы нагревания табака (улыбается).

– Как Минпромторг планирует регулировать рынок электронных сигарет и устройств для нагревания табака?

– Мы вышли с инициативой выделить эти устройства в отдельную категорию, потому что они кардинально отличаются от традиционных сигарет и табака. В электронных устройствах отсутствует горение или тление табака, следовательно, в организм не попадают продукты горения, в частности смолы. А продукты горения и есть самая вредная, я бы даже сказал смертоносная составляющая при традиционном курении. Электронные устройства безопаснее: многие эксперты, в том числе западные, даже называют цифру: электронные средства доставки никотина на 95% менее вредные, чем обычные сигареты. С самой цифрой можно спорить, но факт, что вред намного меньше, как говорится, налицо. Поэтому одинаково регулировать оборот традиционных табачных изделий и электронных средств категорически неверно. Мы предлагаем закрепить специальным законом об обороте этих устройств наиболее очевидные ограничения: например, запретить продажи несовершеннолетним, курение в школах, детских садах, в других подобных местах, а также установить административную ответственность за нарушение этих ограничений. Также мы считаем, что эта продукция должна быть маркирована, но в то же время ставка акциза должна быть меньше по сравнению с традиционной табачной продукцией – сейчас, кстати, так и есть.

– Насколько меньше?

– Это вопрос к Минфину. Но подчеркну еще раз: эта продукция для потребителя намного менее вредная. Поэтому акцизная политика должна стимулировать переход курильщиков с традиционных табачных изделий на эти устройства, а не наоборот.

– Минпромторг активно содействовал организации производств в России зарубежными производителями и продавцами одежды и другого текстиля. В 2017 г. замминистра Владимир Евтухов заявлял о подписании контракта с испанской Inditex на производство одежды Zara в России. Подписан ли в итоге контракт? Если да, то с какой именно компанией и на производство каких товаров? Сколько составил объем выпуска за прошлый год?

– Мы составили с компанией Zara дорожную карту по локализации производства в России. Ее представители уже встречались с 16 трикотажными предприятиями, с несколькими кожевенно-обувными предприятиями, фабриками по производству сумок и аксессуаров. По итогам тестов были отобраны 17 фабрик. В ноябре 2017 г. первая партия российской продукции отправилась в Испанию для дальнейшей продажи в сети магазинов Inditex по всему миру. Трикотажная, швейная и кожевенно-обувная продукция российского производства будет направлена в головной офис Inditex в I квартале 2018 г.

– Что делает Минпромторг, чтобы убедить иностранных партнеров локализовать производство? Есть ли кто-то, кроме Inditex, кто уже готов к сотрудничеству?

– Несмотря на то что уже сейчас часть ритейлеров активно сотрудничают с российскими предприятиями, у компаний также имеются планы по дальнейшему расширению взаимодействия с российскими предприятиями. Например, «Декатлон» на данный момент имеет степень локализации 20% и за последующие два года планирует довести ее до 45%. Компания Finn Flare 91% трикотажных изделий и 9% швейных производит в России, «Спортмастер» – около 40% спортинвентаря и 13% одежды. Заинтересовано в сотрудничестве с российскими предприятиями также руководство Uniqlo, компания нацелена на продвижение предметов одежды местного производства.

Мы знаем от представителей ритейла, что основная проблема с размещением заказов в российском легпроме в отсутствии информации о предприятиях, готовых взять заказ, и их мощностях. Чтобы расшить эту ситуацию, Минпромторг запросил у органов исполнительной власти субъектов РФ данные о предприятиях и их производственных возможностях: примерно 140 предприятий более чем из 70 субъектов выразили готовность к сотрудничеству с торговыми марками и ритейлерами.

Кроме того, для продвижения продукции отечественного легпрома, сближения торговли и промышленности на крупнейших выставках-ярмарках совместно с ассоциациями организуются торгово-закупочные сессии, проводятся встречи с крупными торговыми сетями. В целом мы рассматриваем ярмарки и торговые фестивали как хороший, работоспособный канал для российских производителей, чтобы наладить сбыт. Это уникальная возможность продемонстрировать как нашим гражданам, так и байерам, профессионалам индустрии, возможности российских предприятий, потенциал молодых талантливых дизайнеров.

При этом мы никого не собираемся убеждать в необходимости локализации – это логичный вывод, к которому бренды приходят по соображениям экономической выгоды, логистических преимуществ и покупательских предпочтений. Но у нас есть все возможности для этого: высококвалифицированные кадры, передовые технологии и меры государственной поддержки позволяют в сжатые сроки реализовать проекты по расширению производства.

– Аптечные продажи лекарств в упаковках в прошлом году выросли на 3,5%, но во многом благодаря высокому сезону гриппа и ОРВИ в конце 2016 – начале 2017 г. В деньгах рынок растет в основном за счет повышения цен и перехода покупателей на более дорогие препараты. Какие меры поддержки вы считаете наиболее эффективными, чтобы люди не экономили на здоровье?

– С 2010 г. удалось не только переломить тенденцию к утрате российской фармацевтической и медицинской продукции на рынке, но и создать задел для развития инновационной фарминдустрии. Минпромторг сформировал целый комплекс мер поддержки – финансовых и нефинансовых.

Финансовые – это, в частности, субсидии на возмещение части затрат по проектам клинических и доклинических исследований и по организации производства лекарственных средств. К примеру, таким образом профинансированы три проекта для лечения гриппа на сумму около 140 млн руб. Многие проекты получают льготное финансирование через ФРП.

Также государство заботится о том, чтобы лекарственные препараты из перечня жизненно необходимых и важнейших были доступны не только физически, но и по стоимости, поэтому регулирует цены на них.

– Да, регулирует. А производители дешевых лекарств тем временем сетуют на невозможность работать без господдержки. И утверждают, что новая обязанность маркировать лекарства может их довести до банкротства, так как они еще не рассчитались по кредитам на переход к стандарту GMP. Отказаться же от таких лекарств невозможно, потому что это может спровоцировать социальное напряжение. Как вы будете реагировать на эту проблему?

– Поправки в закон «Об обращении лекарственных средств», которые запрещают производство и ввод в гражданский оборот лекарственных препаратов без маркировки, вступили в силу только что – с 1 февраля. Но законом предусмотрен и достаточно комфортный переходный период, чтобы не только производители, но и оптовые и розничные организации подключились к единой информационной системе (ИС) маркировки лекарственных средств: до 1 января 2020 г. У каждого производителя есть свой план-график внедрения ИС «Маркировка» и дополнительные механизмы поддержки, на которые направлено 1,5 млрд руб. в 2018 г. Предполагается, что ФРП будет выделять заемные средства под льготную ставку (до 1% годовых) на два года.

– Может ли Россия стать если не передовой фармдержавой, то хотя бы второй Индией?

– Перед нами стоит задача сделать российскую фармацевтическую промышленность передовой во всем мире. Смотрите: у нас за последние 10 лет было построено более 30 новых фармацевтических заводов. Производство увеличилось троекратно – более чем до 300 млрд руб. с 96 млрд руб. в 2009 г. Каждая вторая таблетка – отечественного производства, а в деньгах доля отечественных препаратов на рынке и в государственных закупках превышает 30%. Для сравнения: в 2012 г. она составляла 24%.

Стремительное движение вперед есть и в области передовых разработок: в России появились высокотехнологичные лекарственные препараты, разработанные на основе самых новых решений в области биотехнологий, – препараты рекомбинантных факторов свертывания крови для лечения гемофилии, цитокины и моноклональные антитела, применяемые при терапии онкологии и ревматоидного артрита, рекомбинантные инсулины и т. д. Выходят на рынок и совершенно новые молекулы – элпида, используемая в терапии ВИЧ, нарлапревир – при туберкулезе, гозоглиптин – при сахарном диабете. Ряд препаратов сегодня проходят регистрационные процедуры более чем в 60 странах мира. Важно, что все новые препараты производятся в России по полному циклу – начиная с производства субстанции.

В то же время развивающиеся сейчас прогрессивные подходы в области персонализированной медицины, тераностики и регенеративной медицины, а также технологий на стыке наук требуют от нас внесения коррективов в стратегию развития фармацевтической и медицинской промышленности, что и будет сделано в этом году. Россия уже сейчас находится на хороших позициях в мировой фарминдустрии и, думаю, к 2020 г. должна выйти в авангард.

МОСКВА, пресс-релиз Минпромторга
12

Владимир Потанин рассказал, чем хорошо соглашение акционеров «Норникеля», о стратегии, создаваемых кластерах и о том, почему любой бизнесмен - источник повышенной опасности. Четыре года назад В. Потанин возглавил «Норникель», когда они с Олегом Дерипаской подписали мировое соглашение при участии Романа Абрамовича. Акционерное соглашение с тех пор исправно работало, в него даже удалось внести изменения, касающиеся дивидендной политики, гордится В. Потанин. Он сам расставаться со статусом управляющего партнера не собирается. Тем более, что впереди у компании огромная работа: цель бизнесмена - превратить «Норникель» из одного из загрязнителей в образцовое экологически чистое предприятие, что обойдется компании в $13-14 млрд. И это не отменяет стремления сделать «Норникель» еще более эффективным. В интервью «Ведомостям» Потанин рассказал о задачах компании и о том, что обсуждают в перерывах между таймами игроки Ночной хоккейной лиги.

Александра Терентьева, Дмитрий Симаков / Ведомости

Четыре года спустя

Четыре года назад «Норникель» уже под вашим управлением принял новую стратегию. Какими оказались ее промежуточные итоги? Удалось добиться желаемого?

Считаю, что стратегия оказалась успешной - о чем, собственно, свидетельствуют результаты деятельности компании за последние годы. Прежде всего, мы достигли большого прогресса в корпоративном управлении, что стало возможным благодаря установлению нормальных взаимоотношений между акционерами. Компания стала более эффективной, более привлекательной для инвесторов. Нам удалось обеспечить плановую доходность, которая была важна некоторым инвесторам на входе. В разной степени, но важна. И при этом вести работу над амбициозной и затратной инвестпрограммой, которая потребовала переосмыслить все, что делалось в компании последние лет 30. И сегодня нам абсолютно понятно, что собой представляет современный «Норникель», какие у него проблемы и куда нужно двигаться. Главная проблема - экологическая. Ее решение обязательно, оно назрело и для самой компании, и для регионов присутствия. «Норникель» должен превратиться из одного из загрязнителей в образцовое экологически чистое предприятие. Для этого необходима комплексная модернизация производства. Закрытие Никелевого завода стало важным этапом на этом пути - мы существенно снизили выбросы в Норильске. Чтобы закрыть Никелевый завод, была проведена глубокая реконструкция Надеждинского металлургического завода, которая позволила предприятию принять на переработку дополнительное сырье. Дальнейшее решение вопроса экологии - это улавливание серы, основного компонента наших выбросов в атмосферу. Для этого потребуется изменить технологические процессы на Медном заводе с переносом ряда переделов на Надеждинский. На Кольской ГМК мы закрыли агломерационную фабрику, и это тоже существенно снизило выбросы SO2. Но для этого потребовалось доработать и запустить линию брикетирования концентрата.

Каким будет дальнейший план?

Мы готовы идти дальше и рассматриваем возможность закрытия плавки в пос. Никель на Кольском полуострове после 2019 г. по модели закрытия Никелевого завода в Норильске. Это должно сопровождаться серьезной социальной программой, что упирается не только в деньги. Нужно с местными властями посмотреть, что будет, предложить людям другую работу, разработать программу социальной адаптации. Иными словами, работы по модернизации нужно синхронизировать с работами по решению экологической проблемы, иначе это будет неразумно затратно. Венцом комплексной программы станет так называемый серный проект - он позволит в разы снизить выбросы серы не только в самом Норильске, но и на других предприятиях Таймырского полуострова. Но для этого нужно уловить 1,5 млн. т SO2. И сразу же встает вопрос: что с ними делать? Выбор тут небольшой: производить либо элементарную серу, либо серную кислоту. Мы договорились о подготовке технической документации для производства элементарной серы. Почти 1 млн. т серы - такого никто не делал. Этот комплекс будет больше Надеждинского завода. Немного обидно, что все это вхолостую. Потому что произведенный высокотехнологичный чистый продукт нужно будет просто закапывать в землю. Меня как бизнесмена это не может устраивать. Смысл бизнеса в том, чтобы производить стоимость в результате своей деятельности и приносить какую-то пользу. Поэтому мы продолжаем работать над проектом по производству серной кислоты. Там нет технологических рисков, лицензиарных. Это совершенно понятный проект «с полки». Главное его достоинство - около 90% расходов будет произведено в России. Мне психологически это приятно и открывает новые возможности и новые аргументы для переговоров с правительством о господдержке для этой программы. Есть резолюция президента, предписывающая правительству провести диалог об оказании поддержки, пакет мер рассматривается.

И что вы планируете делать с этой серной кислотой здесь, в Заполярье?

Использовать ее в гидрометаллургии. Талнахская обогатительная фабрика, особенно с пуском третьей очереди, будет давать отходы, которые подлежат хранению в хвостохранилище. Но ведь эти отходы можно использовать в гидрометаллургии и продолжать извлекать оттуда металл. Согласитесь, это более рачительное использование природных ресурсов. Единственный вопрос - это очень капиталоемкое производство. Поэтому мы сейчас помимо прочего изучаем, каков будет объем вложений и насколько это будет для компании эффективно. Думаю, что в III квартале следующего года у нас уже будет полное понимание того, что происходит с проектом элементарной серы (мы получим всю техническую документацию) и с проектом серной кислоты. А в IV квартале будет принято решение. Дальше нужно будет несколько лет на реализацию программы. Я называю это созданием плацдарма для атаки на экологические проблемы. Мы поняли, с какими проблемами можем столкнуться. Часто экологические проблемы сводятся только к сере, но это и качество хвостохранилищ, и качество пульпопроводов, газопроводов, это устаревший медный цех на Кольской ГМК, который будет реконструирован. Такой вот неслабый фронт работ получается. Конечно, это требует времени, больших инвестиций, огромной социальной работы, и здесь есть большая необходимость в поддержке государства, потому что нагрузка на компанию, даже такую, как «Норникель», очень большая. До 2022 г., по нашим расчетам, - $13 14 млрд. Это колоссальная инвестпрограмма, которую нам предстоит реализовать при соблюдении обязательств по обеспечению должного уровня доходности для акционеров. Поверьте, раньше мы о таких планах даже и думать бы не могли. А теперь у нас есть опыт решения - как по созданию новых мощностей, так и по закрытию старых.

Реконфигурация производства не обошлась без проблем. Говорят, были сложности с запуском второй очереди Талнахской фабрики, из-за чего снижен прогноз производства никеля из собственного сырья до минимального уровня за 12 лет - 195 000-200000 т. Не опасаетесь, что это приведет к потере части доли рынка?

Начнем с того, что Талнахская фабрика была запущена в срок. По стратегии она должна была быть построена в 2017 г., выход на проектную мощность происходит еще в течение года. У компании же был амбициозный план сделать это раньше. Так что мы движемся с опережением графика, но немного не вписались во внутренний план. Но уже сейчас фабрика работает на 95% проектной мощности. В I квартале доведем до 100%. Понятно, какие проблемы возникли и как их решить. Дополнительные 300 000 т руды будут в I квартале вовлечены в производство. Они уже учтены в бюджете.

В любом случае компания снижает производство и лишится части денег в 2016 г., а значит, снизится база для расчета дивидендов.

Новая фабрика даже в нынешнем состоянии по показателям лучше, чем мы имели с тем же объемом руды до запуска проекта. Вопрос внутрикорпоративный - кому адресовать недополученную EBITDA за этот период, начиная с управляющего партнера. О недополучении здесь сложно говорить. Да, в IV квартале что-то недополучим, но уже в 2017 г. мы получаем вклад в EBITDA, который мы должны были получить в 2018 г. Что же касается доли на рынке, то только эффективно произведенный металл с высокой доходностью увеличивает позицию на рынке. Если вы болтаетесь на маргинальном уровне доходности, на котором находятся, наверное, 40% производителей никеля, а еще около 30% - за пределами себестоимости, то объем становится вашей проблемой, а не преимуществом. Если какая-то часть металла в эффективной компании производится неэффективно, то это растворяется в общих показателях. Но я считаю, что мы должны следить за тем, чтобы все наши цепочки были максимально эффективны и соответствовали нашим целям.

Какие еще изменения в компании планируются?

В «Норникеле» будет создано несколько кластеров. Многие компании работают по принципу - это исторически сложилось - «разные продукты, разные страны». Но у нас комплексная руда, поэтому не может быть продуктовых дивизионов, несмотря на то что мы разделяем концентрат на медную и никелевую цепочки. Мы пошли по другому пути. Так, в результате новой конфигурации образуется Талнахский узел, где после запуска третьей очереди Талнахской фабрики будет производиться большой объем руды. Это будет самый крупный обогатительный комплекс в мире. Дальше - Надеждинский завод, который уже является самым крупным, самым молодым и самым современным плавильным заводом. Таким образом создается современный комплекс, который будет включать рафинировку в Кольской компании. Талнах плюс Кольская ГМК - это самодостаточное ядро «Норникеля», которое будет основой развития и роста за пределами 2025 г. Есть Быстринский проект, который сделан с нуля. Он выделен в отдельный кластер в силу географической обособленности и товарной линейки. Мы для себя его называем окном на китайский рынок - он рядом расположен, там есть уже китайские партнеры. У этого проекта имеются самостоятельные возможности роста. Во-первых, вокруг есть что доразведать и прирастить. Во-вторых, существует идея объединения с Баимским месторождением наших партнеров [Романа Абрамовича и Александра Абрамова. - «Ведомости»]. В последующем можно провести IPO на азиатских площадках. Эта большая история отличается от core-business «Норникеля», поэтому важно, чтобы она и в управленческом плане была обособлена. Есть еще Южный кластер на Таймыре - это все, что не Талнах. Там на 70% выработаны ресурсы, но есть обогатительная фабрика, мощности и есть резерв металлургических мощностей. Есть план развить их, чтобы они могли перерабатывать до 7 млн. т руды и техногенного сырья, как карьерным, так и подземным способом. Это поменяло бы экономику процесса. Такого рода компания заняла бы место в пятерке ведущих производителей платиноидов в мире. Этот проект в его новом, возрожденном виде - хорошие ворота к освоению как Масловского месторождения, так и месторождения «Норильск-1», которое когда-нибудь будет нашими партнерами вовлекаться в производство. Мы находимся в диалоге с нашими потенциальными партнерами из «Русской платины». Таким образом, Южный кластер может иметь самостоятельную жизнь: должна быть возможность привлекать в него дополнительных инвесторов, он потенциально партнерский. Он технологически, корпоративно, финансово может управляться не так, как управляется большая публичная компания «Норникель». То же самое можно говорить о Кольском полуострове, где после оптимизации появится современное обогащение, появится концентрат, который можно плавить в разных вариантах. Его можно частично вывозить в Заполярный филиал обратно - мы сейчас опробуем на первых 150 000 т. Делаем логистические центры в Мурманске и Норильске, чтобы можно было переваливать его. На Кольской ГМК недостаточно объемов добываемой руды, чтобы строить большие, эффективные, современные печи. Кольская компания будет представлять самостоятельный кластер, в чем-то ориентирующийся на Harjavalta, на европейский рынок - такое окно в Европу. Для каждого из этих дивизионов было бы полезно обладать организационной, управленческой самостоятельностью и способностью свою экономику четче считать. Тогда мы сможем уйти от кросс-субсидирования, которым страдают многие компании, даже лучшие в мире. Мы хотим создать в компании механизм, который бы позволял это вовремя увидеть. Это открывает возможности для партнерских отношений, отличных от привлечения акционерного капитала в «Норникель». «Норникель» - большая публичная компания, любое привлечение акционерного капитала - это целая история. А вот в Быстринский проект мы $100 млн. equity привлекли от китайских партнеров, никак не нарушая акционерную структуру «Норникеля» и никак не компрометируя акционерное соглашение. Мы такого рода возможности хотели бы для себя создать. Тем более что есть большое количество инвесторов, которые продолжают интересоваться, но не готовы выписывать большие чеки на «Норникель», а готовы заниматься частным образом проектами в mining.

Кластеры будут выделены в структуре компании в отдельные юрлица?

Не обязательно. Кольская ГМК - отдельная компания, Быстринский проект - целый куст компаний, в Норильске - филиал, а Южный кластер вообще никак не обособлен. Так что этот вопрос пока не правовой, а организационно-методический.

Почему «Норникель» не форсирует переговоры о присоединении Баимского проекта к Быстринскому с владельцами Романом Абрамовичем и Александром Абрамовым? Ведь чем дольше проект развивается самостоятельно, тем становится дороже.

Для «Норникеля» выгоднее и безопаснее получить не максимальную, а разумную выгоду в условиях максимально сниженных рисков - логистических, технологических. Коллеги ведут колоссальную работу, связанную с изучением качества рудного тела, технологических аспектов его разработки и строительством инфраструктуры. Наконец, надо определиться с маркетингом - кому и куда будет поставляться продукция. Ни один из этих вопросов не является неразрешимым. Но для проработки необходим колоссальный уровень вовлеченности. Представители «Норникеля» работают в качестве представителей в рабочей группе, чтобы в режиме онлайн получать всю информацию. Возвращаясь к вопросу, для «Норникеля» выгоднее заплатить справедливую цену за хороший актив в высокой стадии подготовки и с низким уровнем риска, чем заплатить низкую цену в расчете на upside и дальше столкнуться с какими-то плохо разрешимыми проблемами. Коллеги к этому относятся с пониманием. Это тоже гигантский проект. Там предполагается добывать 60 млн. т руды, а на первом этапе - 30 млн. т. Мы очень гордимся недавно запущенной второй очередью Талнахской фабрики мощностью 10 млн. т. А на Баимке планируется сразу построить три таких! In the middle of nowhere.

Без экспансии

Один из главных поворотных моментов действующей стратегии «Норникеля» - отказ от зарубежной экспансии. Не ограничивает ли это компанию в развитии? Есть же эффективная BHP Billiton, другие компании.

Да уж, эффективные, не одного гендиректора сменили за пять лет. (Улыбается.) Мне настолько нравятся моя работа и моя зарплата, что я не готов рисковать. Это делают или смельчаки, или дураки. Я пытаюсь удержаться между этими двумя категориями. Если серьезно, то я рассказал про наши перспективы. На Талнахском блоке можно добывать 20 млн. т руды, в Южном кластере - 6 млн. т, 7,5 млн. т - на Кольском полуострове. Есть Быстринский проект и потенциально Баимский, затем будет Масловское месторождение и, надеюсь, «Норильск-1». Это все десятки миллионов тонн руды, гигантские фабрики, колоссальные инвестиции. Это и так очень амбициозные планы для одной компании с капитализацией $25 млрд.

То есть работы хватит внутри России?

Похоже, что на 10-12 лет именно так. Нам предстоит много работы, надеюсь, государство нам поможет. Благо уже есть опыт успешного взаимодействия. Нам государство построило железную дорогу к Быстринскому месторождению. А потом, когда выяснилось, что она не окупается из-за того, что предполагавшиеся к реализации соседние проекты заморожены, отдало ее нам в безвозмездное пользование. Экспортные пошлины на никель и медь были отменены раньше, чем требовали правила ВТО, в обмен на решение экологических проблем. А затем, когда решался вопрос об увеличении НДПИ, Минфин занял твердую позицию, что размер повышения не должен перекрыть размер отмененных пошлин. Это приятно. В правительстве сейчас обсуждается вопрос различных мер поддержки - от ускоренной амортизации до региональных льгот на строительство новых производств.

Наверное, эти меры поддержки вы обсуждаете в том числе и в перерывах хоккейных матчей Ночной хоккейной лиги?

На хоккейных матчах люди играют в хоккей.

Неужели это все?

В перерывах прикладывают лед к ушибленным местам, обсуждают игровые моменты, кто здорово сыграл, а кто не очень. Вот о чем говорят на хоккее. А еще говорят о том, что у нас славные хоккейные традиции, которые надо поддерживать и возрождать. А для этого надо помогать детским школам, хоккейным центрам. А еще говорят о том, что нельзя забывать ветеранов. У нас в хоккее, как нигде, много знаменитостей. Например, Ночная хоккейная лига, одним из попечителей которой я являюсь, платит гранты ветеранам. Вот о чем принято говорить. А обсуждение вопросов, на которые вы намекали, - это моветон в команде, в которой я играю.

Отношения в треугольнике

Четыре года назад было подписано соглашение акционеров «Норникеля». Через год истекают первые пять лет, когда вы наделены статусом управляющего партнера. Вы будете продлевать его еще на пять лет?

Во-первых, соглашение рассчитано на 10 лет. И мы больше мыслим этими горизонтами. А вообще соглашение оказалось неплохим. Оно рабочее, позволяет решать все проблемы. А самое главное - оно видоизменяется. Это главный для меня признак жизнеспособности. Мы и в устав вносили изменения, и в дивидендную политику. Причем нам удалось сделать очень хорошую, прозрачную для всех систему. Любой инвестор всегда сможет посчитать размер причитающихся ему дивидендов. Подставь в формулу прогноз по ценам на металлы - и расчет готов. Много было изменений в корпоративном управлении, в работе совета директоров и комитетов при нем. У нас реально работоспособные комитеты, нам удалось не номинально, как это бывает в других крупных публичных компаниях, а реально включить в работу «Норникеля» наших независимых директоров. И я не вижу, чтобы кто-то из акционеров был заинтересован в нарушении сложившегося баланса интересов.

Что было самым сложным за этот период?

Подписание соглашения.

А потом?

Сначала - восстановить доверие. На это ушло около года, я думаю. А если из конкретных проблем, то очень сложно далось прошлой весной изменение дивидендной политики. Некоторые акционеры были в принципе против создания прецедентов изменения соглашения. Мне пришлось долго убеждать партнеров, что соглашение должно модернизироваться и следовать за жизнью. К счастью, мне это удалось. У разных акционеров разные потребности в дивидендах. Мы все их любим, но острота в необходимости получения стабильного и прогнозируемого потока у всех разная. Мне же было важно сделать гибкую систему. В итоге с Олегом Дерипаской нам удалось найти компромисс. За что мне нравится бизнес и не нравится политика - что в бизнесе ситуация win-win встречается достаточно часто. Любой хорошо продуманный проект при разумных амбициях участников всегда приведет к win-win. В других сферах жизни так редко происходит.

Со стороны кажется, что с Абрамовым и Абрамовичем у вас сложились более тесные отношения, чем с Дерипаской. Почему так произошло?

Роман Аркадьевич и Александр Григорьевич менее конфликтные партнеры, склонные к доверительным и технологичным отношениям. Они более спокойно относятся к роли пассивного инвестора там, где это рационально. У Олега Владимировича более доминантная манера ведения бизнеса. Он любит контролировать все процессы и быть во все глубоко вовлеченным. Поэтому мне с ним труднее. И быть партнерами в публичной компании нам проще, чем в каком-нибудь частном проекте. Так что культурологически мне проще договариваться с партнерами несколько иного склада. В конце концов, личностных качеств в бизнесе никто не отменял, и комфорт - это важный элемент любого процесса.

Ожидается, что в ближайшее время Sual Partners Виктора Вексельберга и Леонарда Блаватника выкупит 12% UC Rusal у группы «Онэксим» Михаила Прохорова. А оставшимся пакетом «Онэксим» может воспользоваться, чтобы реализовать свое право номинировать директора в совет «Норникеля». Это может как-то повлиять на акционерное соглашение?

Никак не повлияет, кроме качеств самого человека. Нам хотелось бы, чтобы это был правильный, профессиональный человек. Предвосхищая дальнейшие вопросы, скажу, что в этом треугольнике Дерипаска - Прохоров - Вексельберг нашим партнером является Дерипаска и мы будем его всячески поддерживать.

Инвесторы очень любят «Норникель». Рассматривали ли вы возможность проведения SPO?

Во-первых, выпуск акций нужен для какой-то цели. Акционерное финансирование - оно всегда достаточно дорогое. Если вы помните, когда мы объясняли рынку, почему увеличиваем объем задолженности, продолжая платить высокие дивиденды, мы говорили, что в том числе заботимся о стоимости капитала. И с учетом продолжающейся эпохи относительно дешевых денег разумный объем заимствований сильно уменьшает стоимость капитала, и в этих условиях поднимать equity - это нужна какая-то специальная задача.

Ваша большая инвестпрограмма на $13-14 млрд.

Мы уже проходили эту развилку весной, потому что альтернативой изменению дивидендной политики было поднятие акционерного капитала, чтобы обеспечить и инвестпрограмму, и дивиденды. Но мы эту развилку прошли в пользу уточнения дивидендной политики, чтобы она не мешала реализации остальных планов. К тому же открылись возможности привлечения проектного финансирования. Быстринский проект частично был сделан с помощью проектного финансирования Сбербанка, в хорошей стадии переговоры с китайскими банками. Они не быстрые, но в течение 1,5–2 лет у нас эти инструменты заработают. Имея доступ к рынкам заимствования, имея хорошие наработки по проектному финансированию, солидную рентабельность и доходы в самой компании, поднимать финансирование с помощью размещения акций - в этом мало логики. И то, что акции нравятся, - это лишь подчеркивает, что компания правильно работает. Как на хороший спектакль: лучше, чтобы был дефицит, чем приставные стульчики.

Какими проектами сейчас занимается «Интеррос»?

Мы выступаем limited partner в фонде Winter Capital, который инвестирует в Россию. Это и фармацевтическая промышленность, и real estate, и ритейл, и промышленные активы. У них есть также инвестиции в технологические компании, которые работают в России и немного в США, чтобы держать руку на пульсе. Фонд много и диверсифицированно продолжает инвестировать, а я лично не участвую в этом, full-time занимаясь «Норникелем». Но команда возможности видит и работает. Буквально на днях мы подписали еще один фонд. Там не только «Интеррос» выступает limited partner, там есть и другие партнеры, крупнейший из которых - ЕСН Григория Березкина. Это новый фонд, который нацелен на проекты, связанные с природными ресурсами, с фокусом на Россию. Заниматься им будет команда во главе с Алексеем Башкировым, та же, которая управляет Winter Capital. До этого они работали исключительно с деньгами «Интерроса», а сейчас появляется сфера, где планируется инвестирование в партнерстве с другими. Для меня, как для создателя «Интерроса», важно, что мы вернулись к теме партнерских отношений. Мы долгое время - после кризиса, после расставания с предыдущим партнером - действовали больше индивидуально. Сейчас мы больше находим возможностей для партнерских инвестиций.

Какие дуют ветры

Есть ли у вас после прошедших выборов, кадровых перестановок, начавшейся борьбы с коррупцией ощущение, что эпоха стабильности закончилась и мы на пороге перемен? Ведутся даже разговоры о возможном либеральном ренессансе.

Я не считаю, что для нашей страны актуален либеральный ренессанс. Последние годы показали, что люди лучше себя чувствуют в условиях сильной власти, сильного лидера и всего, что может обеспечить им стабильность и уверенность в завтрашнем дне. Мне кажется, что люди не склонны к принятию на себя большей ответственности за свою судьбу. Они хотят, чтобы о них заботились. И чем прочнее и сильнее власть, тем людям комфортнее. Так что ваш вопрос о либеральном ренессансе не очень актуален. Хотя самому мне нравится определенная степень свободы, я считаю себя достаточно сильным, чтобы решать не только свои проблемы, но и близких ко мне людей и тех, кто со мной оказался, что называется, в одной лодке. Но в масштабах целой страны, похоже, эти ценности не работают. Люди ждут другого. Если говорить о либеральном ренессансе в экономике, то тут другая проблема. Сложные схемы плохо работают. Когда много институтов, когда непонятно, кто за что отвечает. Мы любим, чтобы было понятно, на кого положиться и с кого спросить. Но разговоры о необходимости поддержки бизнеса и частной инициативы, конечно же, радуют. Я всегда говорил, что частный бизнес - движущая сила экономического роста. И именно на частный бизнес можно опереться, чтобы добиться роста экономики и улучшения условий жизни. Поэтому та работа, которая разворачивается в правительстве после послания президента, правильная и морально-психологически ободряющая. Теперь желательно послушать сам бизнес. Ведь нельзя осчастливить насильно. Так что успех этих мероприятий будет зависеть от качества диалога бизнеса и власти.

Есть ли у вас какие-то рецепты, что надо менять?

Любой бизнесмен рассматривает грядущие перемены сквозь призму своего занятия. Следует понимать разницу между малым и большим бизнесом. Для малого очень важную роль играет бюрократическое давление, для него это колоссальные издержки. Стабильность налогового режима - ключевая для расчета своих сил. Потому что мы работаем в достаточно напряженной финансовой модели и для нас сохранение условий - важный элемент. И второй момент - диалог с государством и получение поддержки по тем проектам, которые носят не только коммерческий, но и общественный смысл. Например, реализация таких проектов, как «Роза Хутор»: строительство таких объектов с нуля, конечно же, требует определенного сопровождения государства, реструктуризации кредитов ВЭБа, льгот по налогу на имущество и ряда других послаблений, которые помогают инвесторам такого рода проекты окупать. Государство идет навстречу, поэтому жаловаться не приходится. Хочется надеяться, что в дальнейшем, когда такого рода поддержка потребуется, она будет оказана.

Вы наряду с другими бизнесменами часто говорили о том, что время инвестировать в Россию - сейчас, но не очень похоже, что движение началось. Что останавливает?

Солидные иностранные компании, которые мы бы хотели, чтобы инвестировали, - они все заявляют о своем интересе. Что ни форум, что ни публичное мероприятие - всем интересно. А дальше начинают объяснять, кого что сдерживает. У кого санкции, на кого кто-то косо посмотрел. Не то чтобы они не шли. Видимо, это занимает какое-то время. Эта сдержанность объясняется встречным ветром в отношении инвестиций. Во-вторых, условия функционирования бизнеса в России - то, что принято называть общим термином «инвестиционный климат», - требуют совершенствования и улучшения. К счастью, это не новость, а установленный на высоком государственном уровне факт.

Теперь еще желательно улучшить.

Естественно, теперь будут улучшать. Естественно, приток будет больше, если инвесторы будут понимать, как здесь работать. Думаю, часть проблем носит коммуникативный характер. Внешние факторы - они очевидны, что про них говорить. Есть ли внутренние факторы? Конечно. Как минимум бюрократия сумасшедшая. Например, решили передать дорогу «Норникелю» - на одну из дочерних компаний, а когда стали ближе подходить к проекту, выяснилось, что лучше передать это на другое юрлицо в составе «Норникеля». Казалось бы, вопрос можно решить росчерком пера. Но по факту это несколько ведомств, новый круг согласований, доклады вице-премьеру, надеюсь, президента беспокоить не будут. Конечно, это немного отпугивает.

А возросшая активность силовых структур? У нас раз в месяц сажают бизнесменов. Под домашний арест, как владельца «Домодедово» Дмитрия Каменщика, в сизо, как совладельца «Реновы» Евгения Ольховика и гендиректора «Т плюса» Бориса Вайнзихера. Для любой развитой страны это было бы событием года. А у нас происходит раз в месяц.

Если мы вспомним, что в США происходило в 1950-е гг., когда их рыночная экономика набирала силу, когда разбогатевшие люди пробовали свои силы во власти, в сопротивлении ей, там тоже много чего было. Я почему за то, чтобы быстрее шел процесс упрощения правил ведения бизнеса? Потому что тогда будет понятно, кто что правильно делает, а кто - нет. Законы должны быть простыми для исполнения, в них не должно быть ловушек. Тогда закон становится очень сложным и никто не понимает, как это выполнять. Должно быть очень просто: направо - можно, а налево - нет. И это будет очень заметно: вот черта, вот перешел. И тогда правоохранительные органы и все остальное. А у нас такая среда, что кто-то этим специально пользуется, кто-то добросовестно заблуждается, кто-то плюет на это и думает, что, может быть, пронесет. Система отчасти позволяет такого рода нарушения делать, а отчасти на них провоцирует. При такой бюрократии у людей есть соблазн либо коррупционным образом решить проблему, либо не соблюсти правила. А у тех, кто эти правила охраняет и придумывает, у них тоже соответствующий соблазн. Это не вопрос персоналий. Любой бизнесмен скажет, что проверка проверке рознь. Есть проверки, которые действительно устанавливают, как люди действовали. Но проверки, которые превращаются в откровенные поборы, - их очень много. Вот так и соревнуемся - бизнесмен с бюрократом. Надо бюрократа лишить механизма заниматься поборами. А бизнесмену - снять мотив и сделать очевидным и неотвратимым наказание. Почему люди по замыслу общества не должны воровать, грабить - потому что наказание неотвратимо. Но для этого должно быть понятно: что такое грабеж - хорошо понятно, а вот что такое нарушение в области бизнеса - очень непонятно. Некоторые понятны - налоги платить, НДС, зарплата. А дальше - огромная серая зона, как бумажки с места на место перекладывать. Поэтому такие инциденты, вызывающие человеческое сожаление к тем, кого это коснулось, они неизбежны, пока система не упростится до предела.

Из ваших слов следует, что любой человек в сфере бизнеса всегда рискует.

Да, человек рискует. Но ответ не должен вас шокировать. Потому что человек, который садится за руль машины, тоже рискует, причем уголовно. В момент, когда он сел в машину, он уже потенциально виноват. С бизнесменом то же самое: сел за руль - ты уже являешься повышенным источником опасности. Где есть хорошие дороги, понятные правила дорожного движения и культура их соблюдения, там мало аварий со смертельными случаями. В бизнесе то же самое: если представить себе всех бизнесменов как водителей транспортных средств, то для них нужны хорошие дороги, понятные правила и честные полицейские, которые за то, что нужно, наказывают и взяток не берут. Вот и все. Кстати говоря, наличие сильной вертикали власти в стране позволяет делать шаги в эту сторону. Потому что позволяет упростить интерпретацию, что хорошо, а что плохо. Если есть сильная вертикаль власти, авторитетный руководитель, пользующийся уважением, и потребность в такого рода лидерстве со стороны общества, то установленные правила могут обладать потенциалом дополнительного доверия. Легче объяснять, почему за это наказали, а это можно. Если уж у нас такая система сложилась, ее можно использовать во благо. Чем жестче вертикаль власти и чем больше авторитет лидера, тем проще могут быть правила, тем легче достигается общественный консенсус. А для этого, конечно, нужна свежая кровь, нужны кадровые обновления. Иногда даже не потому, что кто-то плохой, а кто-то хороший, а просто нужна свежая кровь, новый взгляд. Люди засиживаются на одном месте.

Врезка к интервью «Моя задача - дать импульс»

При содействии Благотворительного фонда Владимира Потанина приобретена значительная часть коллекции современного российского искусства из 250 работ 60 художников и скульпторов, подаренной Центру Жоржа Помпиду. Фонд - соорганизатор этой акции, а также выставки «Коллекция! Современное искусство в СССР и России 1950–2000». «Искусство - самое нейтральное, самое мощное средство донесения информации о стране, народе. А Центр Помпиду - знаковая площадка. Чем больше нашего искусства будут знать за рубежом, тем более дружественные отношения у нас будут с окружающим миром. Отсюда проект русской гостиной в Kennedy Center, в Женеве, в ООН, отсюда проект с Помпиду. Наших художников должны знать за рубежом», - объясняет Потанин. Он рассказал, что «не будучи знатоком» не вмешивался в процесс отбора работ, а «специалисты отобрали то, что, по их мнению, является срезом современного русского искусства» и, судя по прессе, полученной в Париже и в мире, «выбор был удачный». На вопрос, почему не создать музей современного искусства в России, бизнесмен ответил, что «лучше организовывать экспозиции современного искусства при уже существующем музее», упомянув знаменитые музейные бренды - Эрмитаж, Третьяковку, где в том числе выставляется современное искусство. «Создание нового музея - это отдельная тема <...> Если бы это было так просто, все бы понастроили музеев, - говорит бизнесмен - Мне казалось, что существующие намоленные места - оттуда должен начинаться интерес. Может быть, он приведет к тому, что кто-то захочет создать отдельный музей и постоянную выставку. Моя задача - дать импульс».

Стремление властей жить одним днем и неумение планировать будущее стало одной из главных причин кризиса, считает министр экономического развития Алексей Улюкаев
С июня, когда мы брали предыдущее интервью у Алексея Улюкаева, ситуация в экономике изменилась кардинально под влиянием секторальных санкций, ответных контрсанкций, снижения цен на нефть, падения рубля. Встречу мы начали с попытки перечислить все стремительно изменившееся, но министр прервал, кивнув: «Если через полгода еще раз встретимся, все будет опять по-другому». Ждать не пришлось: за полтора часа в понедельник, пока мы брали интервью, курс рубля к доллару снизился на 1,6%, пробив отметку 60 руб./$. К ночи на вторник часть интервью уже устарела. Мы дослали вопрос с просьбой прокомментировать повышение Центробанком ключевой ставки с 10,5 до 17%. Но вторник тоже оказался «черным»: в эти двое суток курс рубля к доллару скакал между 58,2 и 80,1 руб., к евро - между 72,3 и 100,7 руб., колебания курса достигали почти 40%. Вкладчики обеспокоились, банки приостановили выдачу кредитов, а правительство к вечеру собралось обсудить совместный антикризисный план - днем ранее мы как раз спрашивали Улюкаева, почему такого плана нет. Ведь кризис возник не в этот понедельник.
- Как бы вы охарактеризовали ситуацию в экономике?
- Наверное, «кризис» - правильное слово. Правильное тем, что у него нет четкого определения: у стагнации, у рецессии есть, а у кризиса - нет. Сейчас у нас сочетание трех кризисов. Первый кризис - структурный: структура экономики такова, что воспроизводит в расширенном масштабе издержки. Это экономика постоянно растущих издержек: будь то тарифы естественных монополий, будь то соотношение зарплат с производительностью труда, будь то регуляторные, транзакционные издержки, будь то издержки на фондирование на кредитном рынке. Все издержки постоянно растут, и их рост кратно превосходит рост экономики. Второй кризис - это часть обычного делового цикла, который связан с ограничениями по спросу - и внутренними, и внешними. И третий - геополитический кризис, связанный с механизмом санкций, контрсанкций и т. д. Их сочетание в одно время в одном месте и дает те негативные эффекты, которые мы обсуждаем.
- Это «идеальный шторм» или не случайно так получилось?
- Наверное, мы попали в идеальный шторм - и, наверное, это не случайно. Потому что в каком-то смысле этот шторм мы сами и готовили. В части структурного кризиса это результат недореформированной экономики и всего того, что мы не сделали. Не снизили макроэкономические издержки - а это издержки и пенсионной системы, и социальной сферы, что означает сейчас дополнительные обязательства по фонду социального страхования, медицинского страхования. Наши действия в этом году по отмене порога [зарплат по взносам] в ФОМС - это фактически дополнительный налог на бизнес, и он связан с тем, что у фонда дефицит, а это результат недореформирования. То же самое касается и тарифов естественных монополий и, самое главное, регулятивного давления. Исследование EY показывает, что 35% издержек российских предприятий - это транзакционные издержки, плата за регулирование. Вот это мы сделали своими руками. Это как «Хроника объявленной смерти» Маркеса - хроника объявленного кризиса: мы сами каждый раз, делая какие-то движения, готовили этот кризис. То, что произошло сочетание трех кризисов вместе, - это случайность, но то, что база была подготовлена, - это закономерность.
- А какие дальше варианты? И санкции, и рецессия или стагнация - надолго?
- Я еще в 2009 г. говорил, что происходящее в глобальной экономике - это переход в новую нормальность, что высоких темпов роста больше не будет - ни мировых, ни российских тоже. Посмотрите, как меняются прогнозы: все время аналитики ожидают, что мировая экономика будет расти бодрее, потом квартал за кварталом снижают прогнозы, а на следующий год снова ожидают бодрого роста и снова снижают прогнозы. Идея новой нормальности никак не привьется, все ждут каких-то отскоков. Не будет отскоков. Темпы роста мировой экономики будут существенно ниже, чем было прежде. И, соответственно, темпы роста российской экономики тоже никогда не будут прежними - я говорю об уровне, когда нет отрицательного разрыва между потенциальным и фактическим выпуском. С моей точки зрения, это рост примерно на 2,5-3%. То есть, если бы не было санкций, падения цен на нефть и если бы мы не делали глупостей, рост экономики был бы 2,5-3%. Эта новая нормальность надолго, для моего поколения - навсегда. Я не увижу другую нормальность. Может, вы увидите.
- Но сейчас и 3% выглядят малореально.
- Есть еще составляющие. Санкционный режим - следующая матрица, которую мы накладываем: похоже, это тоже очень надолго. Я был плохим прогнозистом, когда полагал, что санкции не введут или что введут ненадолго. После того как конгресс США принял законопроект («Акт о поддержке свободы Украины», предполагающий в том числе дополнительные санкции в отношении «Газпрома» и «Рособоронэкспорта». - «Ведомости»), будет как с поправкой Джексона - Вэника: уже ни Джексона, ни Вэника, а 40 лет история продолжалась. Когда принимается американский закон, его потом очень трудно изменить - это, похоже, на десятилетия. Проблема может быть материальной, может быть нематериальной - просто угрозой, но она будет с нами очень долгое время.
А вот третья составляющая - экономическая политика - она, конечно, может быть вариативна, это подвижная переменная. Остальные две - это константы.
- А санкции будут усиливать влияние на экономику или она адаптируется?
- Составляющая, связанная с финансовыми санкциями, с банками, будет ослабевать. Нам очень важно пройти 2014-2015 гг. с точки зрения рефинансирования долгов компаний, дальше происходит адаптация в связи с тем, что ослабление валюты изменяет состояние текущего счета. Если мы всю болтанку, связанную во многом с нашими неаккуратными действиями в денежно-финансовой сфере, преодолеем, то затем достаточно большое позитивное сальдо текущего счета позволит спокойно фондировать рефинансирование наших компаний, начиная с 2016 г. Но к тому времени [начнет сказываться] проблема, связанная с технологической составляющей санкций: очень многое, что касается санкций по технологии современной нефтегазоразведки, нефтегазодобычи, сегодня не действует вообще и в следующем году, наверное, тоже, а начиная с 2016 г. мы будем иметь проблемы. Финансовая часть [влияния санкций] будет ослабевать, а технологическая - усиливаться, и мне трудно сказать, каким будет равнодействие этих взаимно противоречащих тенденций, но так или иначе это будет ощутимо.
- Понятно, что самое лучшее - чтобы сняли санкции, но это вопрос не к Минэкономразвития…
- Согласен.
- И учебника, как развивать экономику в условиях санкций, нет, приходится реагировать ad hoc - спонтанно. Тем не менее у Минфина вот есть план секвестра, ЦБ тоже пытается что-то спланировать. А у Минэкономразвития - по поводу «подвижной переменной» - есть антикризисный план? Речь же об экономике, а вы по экономике главные.
- Про планы вы, наверное, в кавычках говорите - условные планы. Потому что секвестрировать бюджет на 10% - это не план.
- Да, реакция на происходящее.
- Вот именно - реакция. Позиция может быть реактивной, а может быть проактивной. Любая реактивная позиция обречена на неудачу, философски говоря. Сколько сегодня курс?
- 58 руб./$ был в пятницу (интервью было взято в понедельник. - «Ведомости»).
- (Ответ, данный в понедельник) Проехали давно уже. Вот ЦБ делает разные вещи, на 100 базисных пунктов подняли ставку в четверг. Зачем это делать? Чтобы показать, что ЦБ еще существует? Это бессмысленное действие. Мы плетемся в хвосте событий.
- В ночь на вторник ЦБ поднял ставку до 17%…
- (Ответ, данный во вторник) [Повышение ключевой ставки до 17%] это правильное, хотя и тяжелое решение. Но оно не живет в одиночку. Оно должно быть дополнено мерами по преодолению дисбаланса на внутреннем валютном рынке.
Осмысленное действие - это действие, за которое кто-то, возможно, и заплатит, но оно изменит ситуацию. Мы должны изменить ситуацию на шахматной доске, а иначе - только движение по спирали вниз, повторяя и повторяя то, как стояли фигуры раньше. Вот такого рода планов немало, это все планы реактивные. Серьезного плана, который изменил бы устройство, у нас до сих пор не было. Хотя у нас немало планов, связанных с импортозамещением, с приоритетными проектами - и это все полезная работа, но это тактика, реакция. Нужен стратегический план.
- А почему его нет? Нет понимания происходящего?
- Вы же правильно сказали, что мы ad hoc реагируем: ситуация настолько трудно предсказуемая, что мы не можем быть готовы к ее изменениям в будущем. Вот что у нас может быть в 2015 г. с внешними факторами? Весьма вероятно, что санкции будут ужесточаться. Весьма вероятно, что конъюнктура нефтерынков ухудшится еще больше. Что-то еще может произойти. Вот как себя вести - написать еще один стресс-сценарий в дополнение к [цене нефти] $60 [за баррель]? Давайте сделаем на $40, на $20, на $10.
- Наверное, такие сценарии пишутся, чтобы понять, что делать?
- Стресс-тест, прежде всего, чтобы понять прочность конструкции: выдерживаем или не выдерживаем. А во-вторых, да, [чтобы понять] что мы можем сделать. Так вот еще раз: мне кажется, мы должны были бы играть на опережение. Например, в ситуации, когда есть серьезные бюджетные проблемы, реактивная позиция - это сокращать лимиты бюджетных обязательств, а проактивная - это, например, сократить налоги.
- Тогда доходов будет еще меньше.
- Да. Сегодня - меньше. Но риски сегодняшние оборачиваются снижением рисков завтрашних, а отказ от рисков сегодня может означать их увеличение завтра. Вот это соизмерение сегодняшнего и завтрашнего у нас, к сожалению, плохо работает.
- А обещание не повышать налоги можно считать примером стратегического решения?
- Да, можно считать, - конечно, если мы в самом деле его выполним. Как вы считаете, бизнес верит нам?
- Нет.
- Потому что он знает, что мы ищем какие-то уловки. Вот, например, сказали, что налога с продаж не будет, а вместо этого ввели сборы муниципальные, которые еще вреднее. Лекарство оказалось хуже, чем болезнь. Ну, потом ужали, сделали лекарство не таким уже вредным, но тем не менее - ложки нашлись, а осадок остался. Недоверие осталось. Причем президент же сказал - не только ставки налогов, а налоговые условия [не должны меняться], т. е. и новые виды налогов, и новые виды администрирования под это должны подпасть. А бизнес думает: они все равно придумают что-нибудь эдакое. Вот, например, как с пороговым значением [взносов в] ФОМС: мы не изменили принципиальных условий или изменили, как это считать?
- Конечно, изменили.
- Ну вот.
- А что сделать, чтобы вернуть доверие? Например, в ситуации с муниципальными сборами что было бы правильным?
- Чтобы восстановить доверие в целом к нашей готовности, способности выдерживать взятые обязательства, правильно было бы сказать, что мы понимаем, что, хотя сборы были введены до того, как объявлен мораторий [на рост налоговой нагрузки], все-таки правильнее было бы их заморозить. То есть оставить их как нормативную базу, но не применять ее в течение тех же четырех лет.
- Заморозить - это ввести в городах федерального значения, как предполагается, и не распространять на другие регионы или вообще нигде не вводить?
- Это обсуждаемо. Но чем сильнее решение - тем больше доверия. Если мы скажем, что приняли решение принципиально, но готовы отложить его имплементацию до срока, обозначенного в послании, - наверное, доверия было бы больше.
- Ваш последний вариант прогноза вызвал недовольство в Кремле, [помощник президента Андрей] Белоусов критически высказался по поводу прогнозируемого спада реальных доходов населения.
- Так это чистая арифметика: если у вас инфляция среднегодовая - 10%, а вы заложили [в бюджет] индексацию по уровню прошлой инфляции, конечно, будет спад. Как он сказал - «набор цифр»? А другого набора цифр у меня для вас нет, пока в принимаемых законах такой набор букв.
- Возможно, критика вызвана тем, что спада доходов не было даже в 2009 г. и их падение может несколько размыть электоральную базу поддержки власти?
- Возможно, но это же вопрос не прогноза, а политики. Прогноз - это зеркало: вот я смотрюсь в зеркало и себе не нравлюсь, можно зеркало разбить, а можно меня подправить, правда? Если мы видим, что в самом деле серьезная социальная проблема возникает - значит, надо попытаться на нее среагировать. Может, с инфляцией попробовать что-то сделать, или ввести, наконец, адресную социальную поддержку, или что-то еще предпринять.
- А вы ожидаете, что к экономическим неурядицам добавятся социальные протесты?
- Честно - не ожидаю. В прошлый кризис больших [социальных] проблем не было. И 2015 год не вызывает больших опасений. Незанятость практически не растет, бюджетные обязательства выполняются. Инфляция - главная проблема, но пока не чрезмерно острая.
- В прошлый кризис Минэкономразвития сводило антикризисные планы, сейчас же, такое впечатление, центр решений сместился в ЦБ и отчасти Минфин, президент развивать национальную технологическую инициативу поручил вообще АСИ. Кажется, что роль министерства становится менее значимой. Что происходит? Или только так кажется?
- Отчасти кажется, отчасти происходит. В прошлый кризис я работал в ЦБ, и мне кажется, что тогда как раз ЦБ в основном придумывал и предлагал меры, но это, может, субъективно. Но то, что вы сказали, правда.
Знаете, есть простые вещи. Например, создание резервов: у меня есть 100 руб. - если я их потрачу, то с чем останусь? Это простая, понятая логика. Есть другая простая логика: можно нарисовать какие-то технологические карты - рисков никаких, а вдруг поможет. А вот если какие-то риски есть… Мы же ведь предлагаем разные рискованные упражнения: например, дополнительные расходы на инфраструктурные проекты - это уже риск. Снижение регуляторного давления на бизнес - это же тоже риск: снизим регулирование малого бизнеса, а вдруг он чем-нибудь народ потравит? И, видимо, у меня нет силы убедить коллег, что сегодняшний риск оборачивается завтрашним выправлением ситуации и, наоборот, отказ от сегодняшнего риска означает удвоенные риски завтра.
- Как вы, центробанкир с многолетним стажем, оцениваете то, что проделали с «Роснефтью»?
- Без комментариев.
- А если подобная практика фактически эмиссионного финансирования станет постоянной? Есть же и другие компании, у которых тоже долги.
- Вряд ли такая практика будет повсеместной. С другой стороны - конечно, если вы декларируете, что будете уменьшать предоставление ликвидности банкам с целью стабилизировать ситуацию на внутреннем валютном рынке и одновременно предпринимаете действие, которое очень серьезно увеличивает эту ликвидность, - то, видимо, вы не добьетесь того, что заявили в своих целях.
- Масштабы прошедшей девальвации помогают каким-то секторам?
- Конечно, каким-то помогают. Возьмем добычу газа: у «Газпрома» доля импортных комплектующих и технологий - 15%, а доля экспортных валютных поставок - 70%. То есть для компании это в целом означает увеличение EBITDA, увеличение возврата на капитал. И так почти для всех добывающих компаний, у них зависимость от импорта меньше 20%. В машиностроении - за 40%, в каких-то сегментах еще больше, а продажи у них, наоборот, в большей степени приходятся на внутренний рынок.
- Но это же тормозит процесс перехода к росту хотя бы в 3%, для которого требуется технологическое обновление?
- Конечно.
- Что делать?
- Неплохо было бы добиться стабильности на валютном рынке.
- Мы весь потенциал ослабления рубля выбрали или нет ему предела?
- Конечно, нет. Ведь есть еще объективная составляющая, связанная с ценой нефти. Участники рынка же просто поступают: перемножают курс на цену барреля нефти, и если получаем меньше 3600-3700, то, значит, курс недостаточно ослаблен, логично предположить еще большее ослабление.
- А разве Минфин эту взаимосвязь регулирует?
- Нет, сами участники рынка с оглядкой на эти общие условия. Еще один фактор - график погашения и обслуживания долга. Но за периодом большой турбулентности всегда должен прийти период, когда рынок нащупал некий курс, устраивающий его, который понятен и продавцам, и покупателям, когда они смогут предсказывать будущую конъюнктуру и им не надо будет делать резких движений.
- 100 руб./$ увидим?
- Если будем заниматься спортом и правильно питаться, конечно, увидим - потому что долго будем жить. (Смеется.)
- Вы поддерживаете идею согласовывать с экспортерами график продажи валютной выручки, чтобы они не придерживали ее?
- Я не против того, чтобы мы именно договаривались. То есть объясняли, рассказывали бы экспортеру о своих соображениях, слушали бы его разъяснения. Речь же идет только о том, чтобы согласовывать график продажи по дням: ситуация четверга от ситуации вторника может сильно отличаться, ЦБ может выйти с какими-то интервенциями, такое уже происходило. Предсказать курс в режиме дней очень трудно, экспортер может и немного проиграть, придерживая валюту. Но в целом любые попытки оказать давление на экспортера будут приводить к обратному результату. Если сказать, что завтра водку запретят, всю выпьют сегодня.
- Когда мы имеем возможность вернуться к нашей новой нормальности, к 3% роста?
- Исходя из прогноза, в 2017 г.
- А что произойдет за эти два года, что изменится?
- Во-первых, рынки найдут естественное равновесное состояние, в том числе по цене на нефть. Знаете, если бы нефть снижалась с пика в $115 до $85-90, можно было бы предположить, что это очень надолго, что это часть долгосрочного тренда, а при падении со $115 до $60 с высокой степенью вероятности цена отскочит. Всякое резкое снижение - это вероятность последующего резкого повышения. И наоборот. Возможно, в скором времени мы увидим совершенно другие ценовые параметры, а вслед за этим и курсовые. Это будет очень благоприятно для экономики и для бюджета домашних хозяйств, что важнее. Во-вторых, есть набор мер, улучшающих условия для бизнеса: мораторий на ухудшение налоговых условий, ограничение проверок, проектное финансирование - все это должно заработать.
В-третьих, сильная девальвация означает сокращение издержек для компаний: в 2015 г. мы увидим, что доля заработных плат в ВВП сократилась, а доля прибыли компаний увеличилась. Мы тем самым сегодня разрываем тот самый цикл повышения издержек - не потому, что мы такие умные, просто так получилось. А значит, при прочих равных у компаний появляется основание для роста инвестиций, если, конечно, мы своими действиями в экономической политике не помешаем этому.
- То есть главный риск - действия властей?
- В каком-то смысле да.
- Вы летом предлагали стимулировать экономику: смягчить бюджетное правило, направить 100% ФНБ на инвестпроекты. Сейчас вы такой же точки зрения придерживаетесь?
- Точно такой же. В отношении бюджетного правила мы договорились, что оно должно соблюдаться. Выясняется, что оно соблюдается в одну сторону: когда из-за высоких цен на нефть есть windfall revenue, они должны аккумулироваться в резервных фондах. Но когда ситуация изменяется, нефтяные цены падают - мы говорим, что не будем расходовать дополнительные средства, потому что боимся дополнительных рисков. Получается односторонняя конструкция.
Что касается ФНБ, на мой взгляд, это форма существования национальных активов. У вас есть нефть в земле, вы ее можете там оставить для детей и внуков - это первая стратегия. Есть вторая: добыть и превратить в ликвидную форму, разместить в ликвидных инструментах. Конечно, и в первой, и во второй стратегии есть риски. К тому времени, когда вы решитесь добыть эту нефть, она уже может ничего не стоить, так как могут что-то другое изобрести. А ликвидные активы - они действительно останутся ликвидны и надежны? Вы этого не знаете. Третий же вариант - инвестировать для достижения стратегических целей. Я утверждаю, что наши стратегические цели очень зависят от того, какую инфраструктуру мы создадим. Дорожное строительство, железнодорожное, портовое, телекоммуникационное - от этого зависит, будут ли у нас возможности для развития.
- Но пока мы видим большие заявки от нефтегазового сектора. Можно инвестировать в этот сектор ФНБ или это противоречит идее инвестирования в стратегические цели?
- В нормативной базе ничего прямо про это не сказано, но, во-первых, это должны быть инфраструктурные проекты, во-вторых, по логике инвестиции из ФНБ должны осуществляться там и тогда, когда и где частный бизнес к этому не готов. Вроде бы нефть и газ - это тот сектор, куда инвесторы и так готовы вкладывать. Но есть третий момент: наши крупные нефтегазовые компании довольно диверсифицированы, у них есть проекты в сферах, которые не связаны с добычей нефти и газа напрямую, только косвенно. Такие проекты также можно отнести к инфраструктурным.
- А нефтепереработку можно отнести к инфраструктуре? В своей заявке «Роснефть» просит деньги на все девять своих НПЗ.
- Я считаю, что нет, это конкурентный бизнес. Но, наверное, при определенных обстоятельствах средства ФНБ также могут быть направлены на нефтепереработку. Тут опять вопрос, как мы относимся к средствам ФНБ. Чем более коммерческий проект, тем выше его ликвидность, тем больше коммерческая составляющая ФНБ - больше сохранность и выше доходность. И если наша цель - преумножить фонд, тогда вперед, вкладывайте в НПЗ. Но если мы хотим создать условия для других бизнесов, не только государственных, тогда нефтедобыча и нефтепереработка не очень укладываются в такую парадигму. Мне ближе второй подход. Средства ФНБ - для того чтобы помочь частному бизнесу, а не заместить его. В Минэкономразвития сейчас поступила заявка только на четыре проекта. В том числе на НПЗ Комсомольский - конечно, это неплохой проект, но вслед за ним сразу идут другие НПЗ, откроешь заслонку для одного - откроешь для всех. Пока для меня очевиден один проект - Дальневосточный центр судостроения. Я точно понимаю, зачем он нужен.
- А то, что у проекта высокие риски окупаемости, вас не смущает?
- Немного смущает, но это всегда выбор. Опять же, если бы нас интересовали проекты, где низкие риски и высокая доходность, - это одно дело, но мы должны инвестировать туда, куда частный бизнес не идет как раз из-за высоких рисков.
- Но нефтегазовые компании говорят, что они как раз в той ситуации, когда не могут привлечь в проект частные деньги, могут занять у азиатских инвесторов, но те в отсутствие конкуренции предлагают невыгодные условия. Это основание для госпомощи?
- Основание для размышления - конечно. Мне понятна такая аргументация, я не готов сказать, что мы ставим какую-то заслонку для таких проектов. Но у нас же конечный объем средств, поэтому мы должны определить приоритеты. Я прошу Минэнерго: с вашей точки зрения, с точки зрения энергоэффективности, энергобезопасности, энергобаланса, что сейчас важнее - добыча, транспортировка, дистрибуция или переработка? Вы скажите мне - и я буду в вашу сторону сдвигаться.
- А если Минэнерго скажет, что добыча важна, вы согласитесь инвестировать ФНБ в добычу? «Роснефть» просит на два таких проекта.
- Конечно, для меня их мнение будет очень важно, они ведь специалисты. Может быть, добыча важнее нефтепереработки. Моей компетенции не хватает, поэтому я бы хотел получить от Минэнерго ориентиры.
- Есть ли уже заявки на проектное финансирование? Будут какие-то приоритеты при отборе проектов, как в случае со средствами ФНБ?
- Формальных заявок пока нет, но думаю, что они не заставят себя ждать. До конца года мы планируем провести первое заседание комиссии.
- По поводу идеи направить ФНБ на докапитализацию банков, которые затем будут направлять эти средства на проекты: помните, Минэкономразвития предлагало направить на эти цели 20% - сверх 60%-ного лимита, разрешенного для российских проектов? Пока Минфин отверг эту идею. Вы будете настаивать на ней дальше?
- Будем. Ведь мы размещаем эти деньги в банках на условиях «ключевая ставка плюс 1%», и по такой же ставке банки выдают деньги конечным получателям - т. е. они никакую маржу с этой операции не получают. Выдавая субординированный кредит банку, мы даем ему и ликвидность, и капитал, но ликвидность даем без маржи на конкретный, выбранный нами проект. Банк эту «барщину» отработал, и у него остается капитал: он сможет привлечь фондирование с рынка, через депозиты или облигации, без ограничений, направить их на кредиты и заработать уже на этом.
- Просто на прошлой неделе правительство внесло в Госдуму законопроект, который позволяет направить деньги в том числе на простые депозиты банков.
- Это не для этой схемы с капитализацией банков, это просто дает дополнительный инструмент и дополнительную свободу для маневра. Я надеюсь, мы не будем этим злоупотреблять.
- Президент дал поручение госкомпаниям сделать подконтрольными финансовые потоки, избавиться от непрофильных активов, сократить операционные издержки на 3% в год. Насколько тяжело идет процесс?
- Конечно, тяжело идет.
- А как этому можно поспособствовать? Год назад уже было дано поручение сократить издержки естественных монополий на 10%, но, насколько известно, многие компании вместо сокращения предоставили отписки, объясняющие, почему они не могут ничего сделать.
- Год еще не закончился, в следующем году мы увидим результаты этой работы. Не хочу говорить в терминах отписок, но действительно было непросто. Но что поделаешь - жизнь есть жизнь. Это как соревнование щита и меча. Я - меч, хочу, чтобы вы меньше тратили, вы - щит, хотите от этого защититься. Но так всегда бывает. На выходе будет какой-то компромисс: пусть сокращения на 10% мы не добьемся, но чего-то ведь добьемся. Это лучше, чем вообще ничего.
Плюсы из минусов
Ослабление курса дает преимущества внутренним производителям, снижая издержки. Есть точка зрения, что импортозамещение вытянет всю экономику, есть другая - что эффект будет временным и недолгим: производство может возрасти за счет дозагрузки имеющихся мощностей, а инвестировать в новые при высокой неопределенности никто не будет.
В такой ситуации государство должно поддержать внутреннего производителя, считает Улюкаев: дать дешевое фондирование, гарантии - усилить ту положительную рыночную тенденцию, которая появляется благодаря тому, что издержки производителя оказываются ниже издержек импортера. Замещать выгоднее продукцию, которую можно производить с меньшими, чем у других, затратами, получая преимущества на внешнем рынке. Поэтому, согласен Улюкаев, для Минэкономразвития импортозамещение и поддержка экспорта - это одно и то же: «Мы хотим помогать тем компаниям-экспортерам, у которых издержки довольно высоки, но при курсовых изменениях их издержки сокращаются и они получают возможность отвоевать свою долю не только на внутреннем, но и на внешнем рынке».
По мнению министра, Россия может конкурировать на рынках сельского хозяйства, пищевой отрасли, тепловой генерации, гидрогенерации, энергетики и индустрии для энергетики, например атомной - «для нее настает просто золотое время, мы свои блоки можем в десятки стран поставлять». Все это касается крупных и госкомпаний - поэтому министерство намерено установить квоты на заказы госкомпаний у компаний малого и среднего бизнеса, говорит Улюкаев: «Мы хотим, чтобы вокруг госкомпаний формировался шлейф из сопровождающих их предприятий малого и среднего бизнеса, которые бы делали комплектующие».
"Ведомости"от 18.12.2014